[Reinhardt]

Ouaaaah, mais c'est génial ça dis donc ! T'appelles ça "pas grand chose" ? Moi je pensais qu'on n'avait rien du tout du tout !
Déjà à partir de ça, on peut estimer les patins, la taille du cheval (quoique ...faudrait voir avec un spécialiste)

Je vais jouer mon gros benêt, mais...à quoi qu'y servent les trous ? Attacher le troussequin aux patins ?

[Enguerrand le sanglier]

la vache c'est super!

effectivement si les trous de ce troussequin servaient à fixer ce dernier par bout aux patins, ceux ci étaient d'une belle épaisseur.

en tout cas je suis très content, car à la vue de cette pièce de fouille...la courbure de mon troussequin est identique! du coup c'est mon pommeau qui est trop courbé...

par contre j'aurais aimer savoir en qu'elle matière cela est? c'est du bois? l'aspect à l'air étrange...c'est rare les pièces de fouille en bois non?


en tout cas merci encore Yvan pour tes infos!

[Yvan de Tergate]

On retrouve les mêmes trous dans les morceaux de selle du lac de Paladru (XIe). Ils ne servent pas à fixer le troussequin aux patins, mais plus probablement à tendre l'assise suspendue de la selle, comme on peut le voir sur cette selle du XVe :

[Oriabel]

Très intéressante cette source de Paladru ! Si on se base sur la selle XVème, cela voudrait dire que le dispositif d'amortissement que nous avons mis sur nos selles ne convient pas tout à fait. On s'est contenté de mettre une sorte de coussin bien rembourré sur les patins, qui suffit à amortir.
On en sait un peu plus sur la fonction de la selle XVè ? destinée à la guerre ? à la joute ? en tout cas cette sorte de rembourrage très en hauteur explique la position des jambes des cavaliers sur les sources illustrées.
Puisque tu en es aux expérimentations, ce serait sympa que tu t'y colles Enguerrand

[Enguerrand le sanglier]

Puisque tu en es aux expérimentations, ce serait sympa que tu t'y colles Enguerrand

pas de soucis...je veux bien essayer toutes les elles des musée et te dire selle qui me va le mieux!

pour avoir fouiner sur le net, voici deux reconstitution de selles XVeme... ce gros coussin est effectivement reproduit mais il s'écrase bien sous le poids du cavalier.





et un modèle à 6000$ proposé par historic enterprise... on voit bien la hauteur du coussin



et après avoir regardé mes source XIIIeme j'ai trouvé le même type de coussin sur méméenski




donc oui je vais tacher de me faire un bon gros coussin pour mon séant ducale!

et pour le plaisir des noeils voici les deux troussequin retrouver à paladru... il sont plat...mais bon c'est du XIeme aussi.

[Yvan de Tergate]

Vous avez une idée de la manière dont les trous que l'on voit sur les pommeaux et troussequins des selles archéos sont utilisés pour réaliser l'assise ?

Je me rends compte que je n'ai pas répondu concernant la matière utilisée pour le troussequin que j'ai posté : c'est de la corne ! Je ne sais pas trop de quelle bestiole ca provient pour être aussi gros, surement un truc dans le genre élan.

@oriabel: la selle XVe que j'ai posté est une selle de guerre. C'est marqué dessus

[Oriabel]

Sur les selles viking, un morceau de rawhide est tendu entre pommeau et troussequin et est fixé par des liens qui passent par les perforations. Mais dans les cas montrés par Enguerrand, on a l'impression d'un système plus rigide.
La selle à 6000 S était visible à Marle. Superbe ! mais bon, on boxe dans une autre catégorie là !!

la selle XVe que j'ai posté est une selle de guerre. C'est marqué dessus

Heu...oui
C'est aussi sur ce modèle qu'on voit la boucle permettant de faire un retour avec une seule sangle pour maintenir le tout.

[Isarn]

Oriabel a dit : cela voudrait dire que le dispositif d'amortissement que nous avons mis sur nos selles ne convient pas tout à fait.

Et aussi -et surtout- que les selles que nous avons n'ont pas la bonne forme : elle sont trop "plates". Pour avoir les troussequin et pommeau + système d'amortissement avant les patins il faut que l'angle des patins soit beaucoup plus prononcé ... or nos selles sont construites comme des selles modernes. Une fois sur la selle, nous y sommes installés comme sur une selle moderne et non pas avec cette position typique d'être quasiment debout sur le cheval ... position dûe à la forme de l'assise et non pas à la longueur des étrivières uniquement.

Sinon, joli boulot Enguerrand !!

[Enguerrand le sanglier]

Et aussi -et surtout- que les selles que nous avons n'ont pas la bonne forme : elle sont trop "plates".

ha cool!

je commençai à flipper en me disant que ma selle était trop plate en regardant ces pièce de fouille.... je suis ravi de savoir qu'elle est juste moderne et qu'elle pourra quand même servir!

mais sinon, cela veut dire que leurs patins s'appuyaient sur les flancs du cheval? c'est étrange... ça voulait dire que leurs selles étaient faites sur mesures et ne pouvaient changer de cheval. c'est pour ça que les pointes latérales de leurs troussequins sont si longues; ça doit être conçu pour aller chercher les flancs du cheval.

remarque, une selle qui saisie si bien le cheval des deux coté, doit certainement moins tourner autour du ventre du canasson quand tu monte en amure en t'appuyant sur l'étrier... moi il me faut toujours au moins un ou deux homme d'armes qui font contre poids de l'autre coté si je veux empêcher ma selle de tourner quand je monte!

[Isarn]

Enguerrand le sanglier a dit : je suis ravi de savoir qu'elle est juste moderne et qu'elle pourra quand même servir!

Oui enfin ... les selles qu'on a pu faire refaire sont très loin d'être parfaites (et pour ma part, j'en ferai certainement refaire une un jour ...), mais c'est toujours mieux en aspect que des selles modernes. Il doit y avoir moyen de faire mieux que ce qu'on a.

Enguerrand le sanglier a dit : mais sinon, cela veut dire que leurs patins s'appuyaient sur les flancs du cheval?

C'est la réflexion que je me suis faite ...
Soit les patins allaient jusque sur les flancs du cheval (mais je pense que c'est de nature à bousiller le dos du cheval ou sa cage thoracique), soit les patins n'avaient pas la forme qu'on leur connaît actuellement, ce qui fait qu'ils s'appuyaient sur les mêmes endroits que maintenant, mais le cavalier était alors très haut perché (ce qui contribuerait à lui donner cette position caractéristique des chevaliers médiévaux : jambes très tendues et dos très droit). Je suis plutôt du 2ème avis ...
Bon enfin, chuis pas assez calé sur la question moi ...
[img]kator/smyley3.gif[/img]

[Oriabel]

Quand on regarde les exemples reconstitués, on a l'impression que l'écartement des patins est assez faible en définitive. Donc c'est seulement la partie inférieure du patin qui repose sur le dos du cheval. De ce fait, le système semble adaptable à n'importe quel cheval vu que les patins ne descendent pas très bas...C'est sûr qu'avec une telle hauteur, il n'y avait pas d'autres possibilités que de mettre la jambe en extension complète afin d'avoir une possibilité d'éperonner le flanc du cheval. De plus le faible écartement des jambes devait donner plus de puissance à la pression exercée. Mais pourquoi se placer si haut ? pour avoir plus de puissance au moment de l'impact ?

[Adelard l Errant]

je dis peut être des bêtises , mais être si haut pouvait aussi : avoir le torse plus hors d'atteinte des piétons, pouvoir manœuvrer sa lance au dessus de la tête du cheval plus facilement et l'épée même au besoin.

pour la puissance , je ne pense pas que ça change grand chose , celle-ci venant principalement du cheval.
les jambes tendues en avant par contre donneraient plus de résistance lors du dit impact.
personnellement en jeux équestres , lors de la quintaine , j'ai tendance par réflexe à me mettre debout tendu sur mes jambes en serrant le cheval et en me penchant vers l'avant...ce qui pour un piètre cavalier comme moi me fait des surprises , avec une selle comme les vôtres , je me sentirais plus calé et les jambes tendues me donneraient plus de force de blocage lors du choc.je n'aurais plus qu'à me pencher un peu en avant , pour donner un petit coup (au bon moment) afin de tenter d'ajouter puissance à celle du cheval.

[Montfaucon]

Je me permet juste une petite remarque concernant les pommeaux des selles, ceux ci me semble trop concaves.
En clair ils peuvent très bien servir de guide pour une lance de piéton vers le ventre.

Sur la deuxième icono de Maciejowski postée par Enguerrand ce n'est pas un cheval mais un mulet (détail des oreilles), donc est ce une selle de guerre ou de monte.

[Bouchard]

J'ai revérifié sur les sources iconographiques. La forme concave est très marquée. Donc visuellement nos pommeaux ne seraient peut être même pas assez concaves en fait.
C'est une différence avec les selles XVeme dont le pommeau est travaillé différemment.
Ne pas oublier non plus qu'il n'y a pas de joutes à notre époque, donc la strcuture des selles ne tient pas compte de l'expérience acquise dans cette pratique, ni de l'équipement armure lourde qui est encore un autre paramètre.

[Montfaucon]

Effectivement, les sources montrent les pommeaux concaves dans un sens ou dans l'autre.
Je pense que les deux sont possibles et il serait intéressant de les tester.

Par exemple chez Matthew Paris, on peut voir les deux systèmes (cavalier au premier plan de gauche et le cavalier qui se fait fendre le heaume à droite).
http://www.bl.uk/onlinegallery/onlineex/illmanus/cottmanucoll/o/011cotnerd00001u00003v00.html