[Rodoric]

je ne crois pas trop au byzantin.
cependant les piétons , sont ils des piétons ou des cavaliers démontés?c'est déjà arrivé de démonter de la cavalerie en occident (cf Brémule début 12 ième)pour se battre

la lance non couchée est aussi étrange. option tactique pour feindre ensuite une retraite sans se lancer dans une charge à fond à la lance couchée?

bouclier divers : amandes et ronds , cavaliers bien protégés oui pourquoi pas plutot une influence de l'empire germanique mais plutot fin 12 que debut 13 ième
Je le verrai plus pour du Malemort que du Bouvines

[Reinhardt]

Hop, je reposte ici l'enluminure postée plus loin, provenance Italie du Nord (empire germama) fin XIIe :



on y voit des piétons sans chausses de mailles, et un cavalier (tiens, pour une fois il y a plus de piétons que de cavaliers) avec les mêmes remarques que précédemment :

- cavalier sans casque, sans moufles de mailles, sans gambeson, sans blason ni cotte d'armes, mais avec un bouclier à ferrure et umbo,
- piéton avec des rondaches apparemment très très incurvées, peintes (celui en haut à droite) et peut-être même décorées de peinture-surépaisseur-relief (les trois sur la muraille)
-piétons sans aucune protection corporelle excepté casque et bouclier (les deux derrière le cavalier et celui à terre, on voit mal sur la photo, mais sur ma photocopie originale il a clairement un casque)

[Yvan de Tergate]

La question comme souvent lorsqu'on regarde ce genre d'enluminure (ou dessin), comment être certain qu'on est en présence de piétons ?

Ce n'est pas parce qu'ils sont à pied qu'ils sont piétons. Le mec en haut à gauche auquel le Roi tend un drôle de bâton est probablement un chevalier, de part son interaction qui semble très symbolique avec le Roi.

Sur le haut des remparts... Pour défendre un ville, difficile d'être à cheval en haut des tours !

EDIT : j'allais boulier : dire qu'il n'y a pas de gambi juste en regardant le dessin me semble un peu hâtif. Comment l'affirmer alors qu'un gambi est sous la maille et donc cachée ? Même sur un gisant très détaillé, on ne voit le gambi qu'au niveau du col et aux manches, et c'est vraiment du détail, impossible à reproduire sur un si petit dessin.

[Reinhardt]

Certes, j'y ai pensé aussi. Mais les trois en bas à droite qui apparemment s'occupent d'achever le piéton renversé sont bel et bien des sergents, au même titre que les deux mal équipés derrière le seul chevalier. Et ils sont équipés comme les trois du haut.
Ils semblent faire une sortie et un chevalier ne la ferait jamais à pieds.
En outre, j'ai rarement vu des chevaliers avec des rondaches... Et encorem oins avec un fléau (qui est, au demeurant totalement unique dans toutes mes sources : jamais vu le moindre fléau excepté celui-ci avant le début XIVe)

Pour le gambeson, je me base sur le fait qu'on voit clairement le bas de la cotte dépasser du haubert ; de même le laçage du poignet smeble hyper ajusté, chose délicat s'il avait un bambeson en dessous.
Ceci dit, tu as raison, rien ne prouve qu'il n'ait pas une sorte de "petit gambeson" sous le haubert.
Détail curieux : sa morphologie est "normale" comparée aux autres, excepté la tête qui semble plus grosse : or sur le front on voit "un truc" : aurait-il un casque sous la maille (quelle en serait l'utilité ???) ou une coiffe rembourrée (qui expliquerait la grosse tête) ???
Disons juste qu'en l'état, cette source tendrait plus à prouver l'absence de gambeson que le contraire.

[Le Goupil]

Yo les gens !
Bon, je reviens ici pour vous soumettre la prochaine arme que je souhaite faire refaire : le fauchard du manuscrit anglais début XIIIe dont j'avais posté les références en octobre 2007.



D'après mes estimations, en prenant en compte la taille des gens, les dimensions des mains, des têtes, etc., et en complétant le dessin jusqu'à l'emplacement probable de la main du porteur du joujou (en désaxant légèrement l'axe du manche, toutefois, pour rester crédible et pô avoir un truc tout tordu), la bête mesurerait environ 1m40 de long, avec un fer d'environ 80 cm (douille comprise) et un manche d'environ 60 cm. Ces proportions sont d'ailleurs quasi identiques à celles du fauchon espagnol de la fin XIIe déjà posté plus haut, et proches de celles des fauchons du portail de Saint-Denis (voir plus haut celui posté par Gerwald, et voir tout en bas de ce post).

Vu la taille, c'est clairement une arme à deux mains ! D'ailleurs, le fauchard espagnol, bien que plus petit (j'estime sa longueur totale à un peu moins d'un mètre), est muni d'un très long manche semblant indiquer une utilisation à deux mains, de même que les fauchards de Saint-Denis.
Bref... Je pense faire refaire ce joli jouet, peut-être en en réduisant un peu les dimensions (pour une longueur totale approchant plutôt les 1m30, passque 1m40, ça me semble énorme, mais je réfléchis encore au sujet)...
Vos avis sont les bienvenus, les gens !!!


Portail de la basilique de Saint-Denis (XIIe)

[Reinhardt]

Oué bé... C'est sympa c'est clair. Mais j'aurais deux remarques :
1) C'est hyper marginal comme arme : 2 sources (pour l'instant) comparé à la quantité d'épées et de lances, c'est mince. J'ai toujours un a priori à reconstituer quelque chose de si marginal, le côté "c'est classe, ça fait insolite, du coup tout le monde va le copier et on fera à terme d'une exception une généralité" (cf. chez les playmo la mode des plates à gogo au XIIIe sous couvert que 2-3 sources sur 100 en montrent !)

2) Espagne et Ile de France : question bête, ça ne risquerait-il pas d'être une arme à connotation plutôt "sudiste" et inconnue en terre germanique ? Simple supposition !

[Le Goupil]

Bin euh... La source principale est anglaise !!!

Tu veux mes lunettes ?

[Reinhardt]

En glaise ? Gottferdom, che zuis gunfus ! Zezi dit, za rezte le gôdé obzcur du gôdé obzcur : tant qu'à être coalisé, autant rester du meilleur côté, germanique !
Bon je chipotte, là, je chipotte !

[Le Goupil]

Bah voui, surtout qu'y'en avait, des anglais, dans la coalizion, donc rien n'empêche qu'un engliche m'ai filé ou troqué son joujou, si on veut chipoter !

[Le Goupil]

Bon, hé bin, dès que j'ai un budget pour ça, je me fais refaire ce joujou, puisque y'a pas grand monde que ça semble choquer (je pars du principe que "qui ne dit mot consent", na !)...

[Werner]

Après avoir lu quelques topics et parcouru la bible "enski", je me demandais si hormis les miséricordes il y avait des sources de "grands couteaux" pour les piétons ?

[Yvan de Tergate]

Il est fait mention dans les textes de couteau à lame longue et effilée de section triangulaire utilisée pour percer la maille. Évidement, c'est une arme utilisée par les vils coalisés contre les gentils Français !

Problème, je ne connais pas de source visuelle ou archéo de la chose pour l'époque de bouvines...

[Ernoul]

Ya le aunlaz (j' ai fait un sujet la dessus sur le forum gma je vais retrouver le lien)
dague présente visiblemnt du XIIeme au XIVeme en angleterre, allemagne, france... Une forme approchant apparait dans la bible-aux-massifs-en-ski.

Voila le lien:
http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... XIVeme.htm

edit: complément d'infos ici:
http://www.myarmoury.com/review_aa_aunlaz.html

J' en ai une faite par Michel Brat.

[Gerwald]

À part que ça n'a pas une section triangulaire mais losangique...


Je vois très bien à quoi pourrait ressembler ce perce-maille, mais en fait je n'en connait pas d'images.

C'est une particularité intéressante mais impossible à utiliser pour nous étant donné que c'est un objet purement d'estoc.

[Yvan de Tergate]

Section losangique ? D'où tiens-tu cela ?

Dans "La vie de philippe Auguste" par Le Breton, on peut lire ceci :

"Car ils avaient couteaux longs et grêles à trois carrés tranchants de la pointe jusque au manche" (traduction de Andrée Duby).
"ils avaient de longs couteaux minces et à 3 tranchants qui coupaient également de chaque tranchant depuis la pointe jusqu'à la poignée" (traduction de Guizot).

La descrïption peut laisser un doute, mais pourquoi avoir 3 tranchants sur une lame à 4 faces ??? 2 ou 4, ok, mais 3...