[Jehan2]

Je me permet de lancer ici une petite reflexion sur l'usage ou non du chapel au début XIIIeme. Il semble que le cahier des charges ne le prévoit pas " -- casque (nasal, cervelière, spangenhelm)"
Voilà quelques sources que l'on peut interpreter comme des chapels (ou une protoforme de celui ci). Qu'en pensez vous ?

[g]Erec et Enide déb 13eme, Allemagne:[/b]
Unité d'infantrie:


Chasseurs:


Archers:


Sapeurs:


Piece d'echec, 1200-1220, angleterre


Liebr ad honorem augusti, fin XIIeme, Sicile
L'arbaletrier en haut a droite:

[Olivier]

En effet on y reconnait bien la forme du chapel, et ce dès la fin-XIIème ....dailleurs on en voit un également dans le Carnet de villard qui n'est pas si loin non plus du début du siècle si je me souviens bien . [img]kator/smyley3.gif[/img]

a-t-on une date précise pour "Erec et Enide" ? on y voit également un demi-heaume à facial, dont le timbre semble bombé, des boucliers armoriés pour l'unité d'infanterie, des carquois portés à la taille par les archers, que de richesses dans ces sources, merci Julien

[Le Goupil]

La première et la dernière ne me semblent pas tout à fait convaincante pour des chapels (on dirait un simple chapeau pour la dernière). Parc contre, les autres sont vraiment intéressantes... Moi qui adore les chapels !

[laure de tolosa]

A mon petit avis,

Il est vrai que l'on trouve sans trop de problèmes le terme "capel de fer" dans les sources textuelles pour la début XIIIe, mais étant donné la relative absence dans l'iconographie (au sens très large), je doute que l'on puisse se risquer à recréer un armement de ce type dans un cdc qui se veut - de la volonté de ses concepteurs - le plus représentatif possible. Ce terme peut tout simplement désigner de façon générique un "nasal" ou tout autre forme de protection de la tête en métal.
Je pense humblement que le chapel existe et ce depuis longtemps sur sa forme primitive: une simple cervelière.
On a finalement trop peu d'informations pour proposer une recréation bien étayée: le carnet de villard effectivement est une des premières sources "claires" où l'on peut identifier ce que nous, au XXIe siècle, avons qualifié de "chapel de fer".
Je me suis intéressée un peu à la question pour Montségur et je pense que les combattants portaient (d'après les sources) la forme bien connue de Villard ou de Maciejowski.
Avant.... Rien de sûr, même si on le sent bien !

Aux chefs de choisir ou de préciser la démarche.

[mordagne]

Voici un lien Aragonnais ou l'on vois très clairement des Chapels et même sur des cavaliers!
http://www.telefonica.net/web2/varioteca/

[Le Goupil]

Euuuuuuuuuuuuuh, oui, certes, mais le manuscrit en question est de la 2e 1/2 du XIIIe (el códice es una obra maestra de la segunda mitad del siglo XIII), m'sieur !!!

Donc... 'compte pô !!

[Reinhardt]

Je viens relancer un peu le débat : en fouillant dans mes sources, j'ai retrouvé ça : c'est une enluminure anglaise début XIIIe, on y voit trois détails très intéressants :
1) des chapels de fer à bords larges très typés et reconnaissables comme tels (même couleur que les heaumes),
2) des "chevaliers" du moins des cavaliers (puisque portant un heaume réservé au combat à cheval) portant un haubergeon, à manches non seulement courtes (milieu de l'avant-bras, on se croirait 100 ans plus tard, début XIVe !) mais dépourvues de moufles.
3) le soldat de derrière porte un écu qui est soit peint d'un motif géométrique, soit recouvert d'une ferrure (en forme d'escarboucle) ce qui relancerait le débat sur les ferrures.



Vu cette source, le port d'un chapel de fer semblerait se concevoir, et l'usage d'un bouclier avec des peintures purement décoratives aussi. D'ailleurs tous les écus suspendus à cette tour d'assaut sont peints, et les motifs semblent purement géométriques ! Ca peut aussi être de l'héraldique, mais alors ça ferait une belle brochette de seigneurs qui ont un écu tout simple et pas très "bestiaire" ni "floral", bref, sans meuble héraldique !

Z'en pensez quoi ?

[Yvan de Tergate]

Tu as une datation plus précise ? Début genre "premier quart" ?

Une chose est sur toutefois, si on considère que le chapel est avant tout un casque de piéton, il est aussi rare sur l'iconographie que les piétons eux-même !

Toutes les sources postées ici me semblent déjà très suffisantes pour dire que ce type de casque existe, mais sous une forme un peu différente de ce qu'on trouvera mi-XIIIe. Par contre, aucune source Française à ce jour il me semble. Spécificité de la coalition ???

[Reinhardt]

Ben j'ai pas de datation plus précise, mais quand je marque "début XIIIe" c'est dans mon esprit premier quart, sinon je marquerais plutôt mi-XIIIe ou "premier tiers" pour faire le distingo.
Le style d'enluminure et le type d'armement semblent coller, je dirais peut-être vers 1220 environ...On trouve ce genre de heaumes de chevaliers dans les enluminures germaniques dès 1220 justement.

[Oriabel]

Je suis d'accord avec vous...le chapel semble attesté de manière assez rare voire très rare...Cependant nous l'avons exclu du cahier des charges actuel pour éviter la profusion de chapels plus tardifs sur la tête des piétons, ce qui ne manquerait pas de se produire, puisque ce sont eux-là qu'on trouve auprès des vendeurs. Reinhardt, ton chapel est le premier du genre que je vois en reconstitution. D'ailleurs tu t'es basé sur quelles sources pour le faire reproduire ? Ce sujet nécessiterait une étude plus approfondie c'est certain pour que nous puissions ensuite savoir exactement ce qui pourrait être accepté pour Bouvines, ou non...

[Yvan de Tergate]

Je comprends ta motivation à interdire le chapel, pour éviter de voir débouler des tonnes de chapel type Maceijowski.

Mais à partir du moment où il est bien précisé qu'il s'agit d'un chapel d'un type bien précis avec photo à l'appui, tu as toute légitimité pour interdire les chapels mi-XIIIe : "ca colle pas au CdC" !

La question mérite d'être étudiée à mon avis.

[Oriabel]

Oriabel a dit : Ce sujet nécessiterait une étude plus approfondie c'est certain pour que nous puissions ensuite savoir exactement ce qui pourrait être accepté pour Bouvines, ou non...

C'est bien ce que j'ai dit...et de plus tu sais bien qu'il suffit qu'une pièce sortant de l'ordinaire apparaisse pour la première fois en reconstitution pour que beaucoup la copient...donc il serait déjà bien d'avoir la confirmation que ce type de chapel est typique ou non d'une région, s'il est courant ou non...en l'état nos connaissances me semblent enmbryonnaires...

[Colin]

Alors pareil, hein, des sources un peu postérieures, m'enfin!

Extrait du psautier de Bamberg en Allemagne, donné pour 1220/1230. Il fait partie des soldats qui gardent le tombeau du christ.


Un exemple de chapel allemand qui pourrait correspondre. La datation est très approximative (13-14eme) issu des fouilles de Wustung Marsleben (dans la région de Vorharz). Apparemment 20 cm de haut pour un diamètre de 27cm

[Bouchard]

Chapel ou cervelière ? Les bords sont vraiment minimes, on dirait juste une bande ou un bourlet.

[Colin]

Effectivement ça se discute! Je vais essayer de trouver d'autres enlus de ce psautier pour comparer, si l'artiste s'est gouré dans la perspective ou pas!