[Isarn]

Ce genre de heaume me fait penser à celui du gisant de Geoffrey de Mandeville, mort en 1144 (mais à mon avis, le gisant est plus tardif ...).


C'est très bizarre, parce que ce heaume laisse le visage à découvert et il ne s'agit pas d'une cervelière avec des génastières qui partent du nasal, mais plutôt d'une partie qui entoure le visage ... et je pense que les sources que tu montres peuvent aussi être interprétées comme ça (ce ne serait pas un profil parfait, mais un trois quart face ...).

Bon ... sinon, le choix du heaume est laissé à la discrétion des cavaliers ... mais si t'as l'occasion d'introduire une spécificité esthétique sourcée pour ton personnage, ça peut être très sympa moi je trouve ...

[Enguerrand le sanglier]

et bien moi je trouve ce type de protection cohérente... ce "cerclage" protège des coups de tailles latéraux tout en laissant le visage découvert affin de donner des ordres ou de se faire reconnaitre . comme Eudes n'est pas non plus représenté armoiré ou avec une houssure a son cheval, on peut imaginer qu'il pouvait se faire reconnaitre en laissant son visage découvert...bon c'est un peu tiré par les cheveux mais la question vaut la peine d'être posé non?

[Isarn]

Au-delà de se faire reconnaître, je ne suis pas complètement persuadé personnellement, que les chevaliers allaient combattre habillés comme des chars d'assaut ...
Les combats nous sont décrits comme étant extrêmement violents et les enluminures retranscrivent bien les morceaux de corps éparpillés et les têtes décollées ... bon ...
Et parmi tout ça, dans les mêmes sources, t'as des chevaliers qui combattent tête nue, juste avec une coiffe de maille et t'as aussi des gisants ou des statues de chevaliers qui n'ont qu'une très fine protection en dessous (sans compter ceux où on voit même les doigts à travers les moufles ou la musculature à travers la maille !!) ... voire même des sources où le gars enfile son haubert directement par dessus sa chainse.

Et là, t'as plusieurs façons de réagir :
- réaction du gars du XXIème : impossible que les chevaliers aillent au combat avec aussi peu de protection, ça équivaut à du suicide ... toutes les représentations de chevaliers light sont forcément des conventions stylistiques (ça, c'est ce qu'on lit souvent ...),
- les équipements de l'époque étaient bien plus légers et solides et protecteurs que ceux que l'on reconstitue actuellement ... la cotte de maille était le kevlar de l'époque : très fine et très efficace, elle se suffisait à elle même sans avoir besoin d'amortir par des protections en dessous, (ça, moi, j'y crois moyen),
- autre réaction : la mentalité de certains chevaliers de l'époque ne leur faisait peut-être pas appréhender la mort ou le risque comme nous, la beauté de l'équipement et la bravoure (à travers la prise de risque) prévalaient sur le reste.

J'adopterais bien volontiers la dernière position de plus en plus souvent ... car finalement, a-t-on des sources de chevaliers archi-blindés comme nous le voyons souvent en reconstit ??

Tout ça pour dire que laisser son visage découvert au combat ne répond pas nécessairement à un besoin technique "de se faire reconnaître" ... mais peut-être à un aspect d'une mentalité qui nous semble aujourd'hui difficile à appréhender ...

C'était la réflexion du soir à deux sous ... merci et bonne nuit ...

[Enguerrand le sanglier]

laisser son visage découvert au combat ne répond pas nécessairement à un besoin technique "de se faire reconnaître" ... mais peut-être à un aspect d'une mentalité qui nous semble aujourd'hui difficile à appréhender ...

je suis d'accord... d'un coté la bravoure et le pannache et de l'autre le faite qu'être duc laisse plus de chance d'être capturé que tué en cas de défaite..donc on pourrait se permettre la bravade de combattre à visage découvert.

sinon j'ai trouvé une photo de profil de ton gisant

http://www.themcs.org/armour/helms/Lond ... e%2021.JPG

plutôt qu'un renfort métallique protegant la périphérie du visage, est ce que cela pourrait être les attaches de la cerveliere en plaque métallique à la façon des casque romain? l'idée semble absurde mais quand je regarde ce gisant de coté ça me saute au yeux....

[Isarn]

Enguerrand le sanglier a dit : plutôt qu'un renfort métallique protegant la périphérie du visage, est ce que cela pourrait être les attaches de la cerveliere en plaque métallique à la façon des casque romain?

Ou alors il ne s'agit ni plus ni moins qu'une cervelière à facial comme on en rencontre souvent à cette époque, avec un facial "évidé" : découpé tout autour du visage ... Un genre de facial personnalisé quoi ...
Mais bon, juste un avis personnel.

[Reinhardt]

Isarn a dit :
Les combats nous sont décrits comme étant extrêmement violents et les enluminures retranscrivent bien les morceaux de corps éparpillés et les têtes décollées ... bon ...

C'est vrai. Mais en même temps on va jamais présenter la guerre comme une partie de plaisir, un jeu amusant où tout li monde il est beau il est gentil.
Donc en effet, faut nuancer ces sources-là.
Et comme le soulignait Enguerrand, faut pas oublier non plus que la guerre médiévale, contrairement à notre vision moderne de la guerre, n'a pas pour dessein de tuer l'adversaire, mais de la capturer et le rançonner ! Vif, il rapporte du fric, mort il rapporte des ennuis car ses proches chercheront à le venger.

J'adopterais bien volontiers la dernière position de plus en plus souvent ... car finalement, a-t-on des sources de chevaliers archi-blindés comme nous le voyons souvent en reconstit ??

Effectivement, la chose est plutôt rare, c'est un constat !

[/quote]
- les équipements de l'époque étaient bien plus légers et solides et protecteurs que ceux que l'on reconstitue actuellement ... la cotte de maille était le kevlar de l'époque : très fine et très efficace, elle se suffisait à elle même sans avoir besoin d'amortir par des protections en dessous, (ça, moi, j'y crois moyen),
[/quote]

Oui, c'est un fait, les hauberts médiévaux sont bien plus résistants que les nôtres !
Des études récentes et sérieuses montrent que le haubert peut stopper efficacement une flèche d'arc puissant (contrairement à tout ce qui a été véhiculé jusqu'à maintenant) et on sait aussi que ça stoppe parfaitement les tranchants.
Ceci dit, on sait également très bien que l'armure de mailles ne vaudra jamais grand chose contre un choc violent.
Maintenant faut pas oublier un dernier argument qui est rarement avancé : les chevaliers médiévaux, professionnels du combat, sont entrainés depuis leur enfance, et entr'autres à la douleur !
Cognez-vous un tibia dans un banc en chêne, messieurs, vous serez pare-terre à pleurer ; un boxeur Thaï bien entraîné se cogne son tibia dans le même banc en chêne, il s'éloigne en sifflotant.
Là où je veux en venir c'est que le haubert porté seul suffisait peut-être à nos ancêtres pour encaisser les douleurs ! Là où deux coups d'épée bien appuyés suffisent à nous casser un os à NOUS, il leur en fallait peut-être 5-6 à EUX.
Là où nous on redoute d'avoir notre jolie frimousse balafrée par un coup taillant, le chevalier s'en fiche peut-être car "ça fait partie"

- autre réaction : la mentalité de certains chevaliers de l'époque ne leur faisait peut-être pas appréhender la mort ou le risque comme nous, la beauté de l'équipement et la bravoure (...) Tout ça pour dire que laisser son visage découvert au combat ne répond pas nécessairement à un besoin technique "de se faire reconnaître" ... mais peut-être à un aspect d'une mentalité qui nous semble aujourd'hui difficile à appréhender ...

Ouaip, je souscris aussi totalement à cette vision des choses.

Pour finir, au sujet du casque, je vais faire mon f...r de m...e, mais sur le premier sceau on dirait presque une sorte de chapel de fer muni de génastières...Non ?
Ca serait totalement inédit, insolite, mais c'est ce que j'ai l'impression de voir...Y a comme deux petites excroissances à la base de la partie "cervelière" : une à gauche (très visible) et une à droite (relativement visible aussi)...

[Yvan de Tergate]

Isarn a dit:
- autre réaction : la mentalité de certains chevaliers de l'époque ne leur faisait peut-être pas appréhender la mort ou le risque comme nous, la beauté de l'équipement et la bravoure (à travers la prise de risque) prévalaient sur le reste.

Je pense que cette hypothèse est tout à fait possible. Par contre je n'en ferais pas une généralité. A mon sens, certains chevaliers pouvaient en effet prendre délibérément des risques pour la gloire ou pour mieux atteindre l'ivresse du combat, mais ils sont à ranger dans la catégorie des têtes brulées. La plupart des chevaliers étaient bien conscient des risques et du fait que leur armure était leur meilleure protection.

Dans les textes, on insiste ainsi volontier sur les armures qui sont de plus en plus protectrices et qui permettent de limiter ainsi la mort des chevaliers par rapport aux "temps anciens" où les chevaliers étaient moins bien équipés".

Il ne faut pas non plus oublier les nombreux passages dans les textes où un chevalier en difficulté ne doit sa survie qu'à son armure.

Dans le paradoxe que tu cites entre les chevalier archi-blindés et les illustrations montrant des chevaliers décapités ou démembrés, je remets bien plus facilement en cause les illustrations. Celles-ci sont en effet chargés de symboliques et dans le cas des massacres de chevaliers, le découpage d'hommes en hauberts n'a d'autre but que d'insister sur la barbarie des combats.

Pour revenir à Enguerrand, je te remercie des sources complémentaires que tu as apporté au sceau de ce chers Eudes. Jusqu'à présent, j'ai toujours considéré que l'interprétation de sceau étaient erronée. Mais avec ces nouvelles sources, je suis assez convaincu par l'hypothèse des géniastères (mot que je découvre !).

Ce type de casque a peut-être aussi tout simplement un avantage pratique : il permet de mieux respirer et d'avoir moins chaud. Pour un homme qui arpente le sud de la France, ca peut avoir son importance. Il me semble d'ailleurs que le casque a facial s'est plus difficilement implanté dans le sud de la France que dans le nord. Peut-être tout simplement (ou entre autres) pour cette raison.

Ainsi, personnellement, je t'encouragerais à creuser cette piste plutôt que de vouloir coller à l'esthétique des hommes du nord

[Reinhardt]

Yvan de Tergate a dit :
Ce type de casque a peut-être aussi tout simplement un avantage pratique : il permet de mieux respirer et d'avoir moins chaud. Pour un homme qui arpente le sud de la France, ca peut avoir son importance. Il me semble d'ailleurs que le casque a facial s'est plus difficilement implanté dans le sud de la France que dans le nord. Peut-être tout simplement (ou entre autres) pour cette raison.

Il n'y avait pas une période de refroidissement au XIIIe siècle en Europe centrale ?
Je me souviens avoir lu plusieurs fois des aqrticles où on a découvert qu'il y a eu une réchauffement à la "période viking", suivie quelques centaines d'années plus tard par un refroidissement aux XIIe-XIIIe siècles ...

[Oriabel]

Voilà d'autres documents que j'ai en ma possession. Mais je ne connais pas l'origine de ce qui semble être un autre gisant de ce même personnage...En tout cas il est catalogué comme gisant de Geoffrey de Mandeville...

[Enguerrand le sanglier]

sur tes exemples, oriabel, on se rend bien compte que cette pièce recouvre bien le menton en passant dessous... un genre de casque de hockey...

ce qui m'embête, ce que si il s'avère que se type de heaume était vraisemblablement celui que portait Eudes....c'est très moche!

Ce type de casque a peut-être aussi tout simplement un avantage pratique : il permet de mieux respirer et d'avoir moins chaud. Pour un homme qui arpente le sud de la France

oui sauf que là le gisant est un english donc.... le coup du climat ne fonctionne pas...

si on ne m'avais pas montrer les deux enluminure plus haut, j'aurai pensé à une convention stylistique du tailleur pour faire voir le visage du gisant...quoi que à ce moment là il l'aurait représenté sans casque camail enlevé....

en surfant sur le net j'ai trouvé ceci...

http://sites.rapidus.net/gcayouet/moyen ... taille.htm

les dessins sont de violet le duc donc je me méfie du contenu du texte mais j'aurais aimé avoir votre opinion la dessus.

[mordagne]

Et si ces heaumes avaient une partie amovible, la partie protégeant le visage comme sur certain casque des pays de l'est qui possédaient un "visage" en relief sur charnière.Ceci expliquerai la présence de cette barre en forme de "T" renversé sur le front...

[laure de tolosa]

C'est intéressant comme hypothèse Mordagne !
Je ne sais pas si l'on peut observer les détails ou une éventuelle charnière sur ces gisants. En tout cas, c'est vraiment un heaume atypique et la question mérite d'être creusée !

[Adelard l Errant]

moi,ça m'a fait penser à un style de jugulaire rigide (gros cuir ou métal) qui pour le coup ferait office de protection supplémentaire..

[Enguerrand le sanglier]

ça y'est je suis enfin tombé sur le passage dont parlait philippe.

c'est l'anonyme de Béthune qui décrit ceci:

"Ecumant de rage, le duc de Bourgogne, nouvel Ajax, a pris la cote a armer du joueur le plus célèbre, Guillaume des Barres ; il fonce vers une autre vedette des tournois, le sir d'Audenarde ; celui ci se rengorge, le héros des grandes compétitions l'a choisi pour partenaire[...]Les coups défendus pleuvent, et le couteau,cet outil vilain,perfide,le très bon chevalier Arnould d'Audenarde lui-même le manie, visant les fissures du heaume quand l'attaque Eudes de bourgogne qu'il a pris pour Guillaumes des barres"

que penser de ça?

mon interprétation est que, comme le duc de Bourgogne s'est vautré de cheval dès le début de la bataille il veut redorer son blason en se faisant passer pour le plus grand champion de la bataille et en allant affronter la plus belle cible d'en face. Seulement ce que je comprend pas c'est pourquoi vouloir retrouver son honneur en prenant l'identité d'un autre...et comment guillaume des barres accepte de laisser sa célèbre identité à l'usage d'un autre?

car il est clairement dit dans la deuxième parti du texte qui Arnoulde a vraiment pris eudes pour guillaume, ce qui dejà montre qu'il y avait finalement des cotte armoiré ou un autre signe bien distinctif entre chevalier.

enfin le passage où il est dit qu'arnoulde usait d'un couteau pour viser entre les fente du heaume de Eudes, démontre bien que finalement le duc de bourgogne devait posséder un facial lors de cette bataille.... c'est cool d'apprendre ça au retour de pontoise ou je viens de m'acheter une cervelière plate trop moche mais qui ressemble à celle du gisant de Geoffrey de Mandeville


qu'en pensez vous?

[Olivier]

En effet, passage très intéressant mais qui mériterait comme souvent d'être lu en langue d'origine, pour avoir le véritable sens des mots .

Pour l'histoire de l'identité, en effet sans conteste il s'agit bien là de cotte à armer armoriées . Maintenant pourquoi Eudes de Bourgogne récupère celle de Guillaume des Barres, certainement que la sienne était hors d'usage ... ensuite comment l'autre a t-il pu laisser prendre son identité, voilà une question moins évidente .

Ensuite pour l'usage du couteau, je ne suis pas trop d'accord sur l'interprétation de fissures comme fentes ... je pense plutôt que les chevaliers s'acharnent à viser les fissures faites sur les heaumes après des coups déjà reçus ... m'enfin c''est mon interprétation