Avatar de l’utilisateur
Romain
 
Messages: 9

Re: Bilan de l'édition 2014 de Bouvines

Messagede Romain » Lun Aoû 04, 2014 1:37 pm

Bouchard a écrit:Effectivement, la reconstitution commence par là (le costume) puisque c'est une démarche, autant la respecter.


Je crois que nous ne tomberons pas d'accord sur ce point mais ce n'est pas le sujet ici.

Concernant les intervenants pour faire la police, ce sera sans moi. Je ne viens pas sur un rasso pour ça et il me semble que si chaque participant doit "se gérer", ce n'est pas à lui de faire des remarques aux autres. La reconstitution participative n'est pas un truc qui me branche (suis plutôt pour "l'anarco-reconstitution" [img]images/icones/icon17.gif[/img] => pas d'asso, pas de chef, chacun son matos qu'on mutualise quand on peut, chacun se contrôle... )

Hugues de Roquebrune
 
Messages: 23

Re: Bilan de l'édition 2014 de Bouvines

Messagede Hugues de Roquebrune » Mar Aoû 12, 2014 1:40 pm

J'avais dis que je le ferai alors voilà, voici mon retour sur Bouvines 2014. Bilan sans complaisance et le plus objectif possible. Je tiens aussi à m'excuser de pas, contrairement à ce que j'avais dis, l'avoir fait tout de suite après mais pas mal de bouleversements imprévus Smile

Bouvines donc. On commence par les banalités... Bonne route, beau temps et bonne installation. Rien de très intéressant vous me direz... Et ben, je suis d'accord!! Smile Entrons dans le vif du sujet.

Le site est sympa: petite prairie au bord d'un lac, le tout bordé de pâtures. Sympa, rien d'exceptionnel mais sympa. Une prairie d'à peu près 200 mètres qui nous permet de séparer distinctement le camp français du camp coalisé. Pour l'immersion, ça aide... L'herbe n'est pas trop haute ce qui est mieux pour la bataille. On est accueilli par les orgas qui nous indiquent très vite notre emplacement. L'accueil est chaleureux et convivial.
La validation de nos costumes s'est faite simplement et on m'a rien demandé de fou et ce qu'on demandé l'a été avec respect et gentillesse. Fermeté mais respect.
L'ambiance entre les troupes a été exceptionnelle pour des gens qui majoritairement se rencontrent pour la première fois ou se voient très peu, pleins de bonnes rencontres!!
Le niveau de reconstitution est très bon sans être prise de tête: j'ai pas mal de choses à revoir et à améliorer sur mon costume, pas une fois on m'a casser les reins... A côtés de ça j'ai pu voir des costumes tout simplement sublimes, tant militaires que civils!!!
Les campements sont majoritairement cleans, permettant encore une fois l'immersion. Seul point négatif à ce niveau, et je fais parti du problème: les fumeurs trop présents et pas assez discrets...
Niveau combat: le scénario est léger ce qui permet de reconstituer certaines phases importantes de la bataille tout en permettant de s'amuser en free. Les gens sont sérieux et appliqués et on sent l'envie de bien faire leur taf. Côté cogne, c'est léger mais pas moins que dans les autres mêlées à casque ouvert... Y'a une vraie volonté des orgas d'axer sur les formations et c'est un vrai plus à mon sens. Courte intervention de Gilles Martinez très sympa qui permet à l'ensemble de revoir les bases, idée intéressante au vu du niveau très hétérogène.
Banquet du samedi soir avec une ambiance de ouf et un vrai partage avec les autres groupes. Un super boulots sur les costumes hautes aristocraties.
Niveau équestre, je suis un peu faiblard pour juger mais à mon échelle je dirais pas assez d'interactions cavaliers/piétons en opposition et en collaboration...
Niveau infrastructure et logistique: on a eu un problème du fait des très fortes chaleurs avec les citernes où on a eu un développement d'algues. Le bois était pas terrible ce qui est toujours galère pour la popote... Le reste c'est cool.

Points à améliorer:
plus de signes distinctifs des unités d'infanterie type bannière
plus d'interactions cavaliers/piétons en combat et sur les camps
un travail plus poussé et plus suivi autour des dizainiers
un travail pour les piétons pour rester en formation
plus de rôle play au sein des campements
le respect des horaires en terme de timing de la part de tous
continuez les efforts pour marquer les camps français et coalisés (tente royale, camp des milices, etc.)

En conclusion:
Ça a été un de mes plus beaux rassemblements! L'ambiance était détendue et cool. Les gens sympa. Les orgas prévenants et à l'écoute. Le travail militaire enrichissant. Les costumes magnifiques.
Je regrette de ne pas y être allé l'année dernière et j'y serais l'année prochaine. Tout ceux qui se masturbent la tête sur un prétendu dédain ou une intransigeance peuvent continuer. Moi j'ai vu des gens gentils et ouverts et c'est déjà pas mal. C'est un projet à soutenir qui demande à se développer. C'est un projet qui demande à être approprié. Il faut s'y immerger et se l'approprier. Alors à tous ceux qui hésitent, comme j'hésitais l'an passé, n'hésitez plus et venez. Et si vous voulez vous me contactez en mp et vous venez avec moi. Mais ne restez pas dans votre coin à vous toucher la nouille. Cette année y'avait 110 personnes pour au moins 80 combattants tous compris, y'a moyen de doubler facile.

Voilà, c'est ce que j'en pense, comme d'habitude j'ai été honnête, franc et direct. J'ai essayé d'être objectif tout en essayant de vous transmettre mon sentiment. Je pense que si plus de gens venaient y'aurais moins de blabla et plus de level en France dans le XIII ème...
A bientôt.
Président des Peregrins, Terra Sancta anno 1190, groupe de reconstitution historique.

aymeri
 
Messages: 9

Re: Bilan de l'édition 2014 de Bouvines

Messagede aymeri » Ven Aoû 22, 2014 9:56 am

Romain a écrit:
Bouchard a écrit:Effectivement, la reconstitution commence par là (le costume) puisque c'est une démarche, autant la respecter.


Je crois que nous ne tomberons pas d'accord sur ce point mais ce n'est pas le sujet ici.

Concernant les intervenants pour faire la police, ce sera sans moi. Je ne viens pas sur un rasso pour ça et il me semble que si chaque participant doit "se gérer", ce n'est pas à lui de faire des remarques aux autres. La reconstitution participative n'est pas un truc qui me branche (suis plutôt pour "l'anarco-reconstitution" [img]images/icones/icon17.gif[/img] => pas d'asso, pas de chef, chacun son matos qu'on mutualise quand on peut, chacun se contrôle... )



Romain a écrit:
Bouchard a écrit:Effectivement, la reconstitution commence par là (le costume) puisque c'est une démarche, autant la respecter.


Je crois que nous ne tomberons pas d'accord sur ce point mais ce n'est pas le sujet ici.

Concernant les intervenants pour faire la police, ce sera sans moi. Je ne viens pas sur un rasso pour ça et il me semble que si chaque participant doit "se gérer", ce n'est pas à lui de faire des remarques aux autres. La reconstitution participative n'est pas un truc qui me branche (suis plutôt pour "l'anarco-reconstitution" [img]images/icones/icon17.gif[/img] => pas d'asso, pas de chef, chacun son matos qu'on mutualise quand on peut, chacun se contrôle... )


Salut à tous,

Pour débuter je tiens à dire qu'organiser un évènement n'est jamais facile. On pense avoir tout prévu et zut... Il y a le petit grain de sable qui grippe la machine pourtant bien huilée. Par ailleurs, n'oublions pas que les GMA expérimentaient les lieux pour la 1ère fois...

Ayant participé à l'organisation de Malemort et étant orga de l'Epée et le Bourdon, j'ai également été confronté à des problèmes communs...

La question des véhicules sur le camp ( en fait un seul...) et pourtant, le parking était situé à proximité... Comme il pleuvait, un couple est rentré " tranquillou" pour décharger son matos le vendredi midi, alors que tout le monde était installé depuis jeudi. Ils auraient pu laisser la voiture à l'extérieur et faire les 15-20m à pied, mais non... :/ J'ai donc été me présenter et je les ai priés de ressortir leur voiture... Samedi un autre couple est arrivé mais ils ont eu la prévenance de se garer à l'extérieur et de rentrer leur matos à pieds.
Moralité: j'avais prévu de placer les derniers arrivés et les 1ers partants le plus près possible de l'entrée du camp et pourtant... L'an prochain je fermerai l'entrée du camp par une corde, une barrière... Et je préciserai dans le règlement les jours et les heures de fermeture aux véhicules. Certains, dans les posts précédents, évoquaient la question de l'auto-discipline ( vaste débat de société et de l'Education Nationale... ;) ). Bien sûr que c'est plus agréable pour un orga ou un prof de ne pas avoir à gérer la discipline. Néanmoins j'estime qu'en tant qu'orgas, nous avons le devoir de le faire parce que nous avons la légitimité ( légitimité qu'un participant lambda n'aura pas ).
Ce que j'ai vécu à Argy:
- effectivement, le livreur de bois et d'autres sont rentrés sur le camp et ont "cassé" l'immersion. Mais pour livrer le camp coalisé y-a-t-il moyen de faire autrement ( peut-être en faisant le tour de l'étang ) ? Idem pour les "retardataires" côté coalisés.
- perso, j'ai eu un problème pour garer ma remorque. On m'a dit qu'il fallait se garer à l'extérieur du château et pas dans le verger. OK mais quid de la remorque ? Ne voulant pas me la faire piquer ( c'est très désagréable de ne pas retrouver sa remorque au moment de partir, j'ai déjà donné...), je l'ai planquée derrière ma tente sous la toile de mon auvent. Vue l'étendue du domaine d'Argy, il y aura sans doute moyen de solutionner le problème du parking pour les prochaines éditions.

La question du non respect du cahier des charges.
Là encore cela relève de l'auto-discipline des participants. On a beau demander des photos... Et pan! Il y en a toujours un (une) qui nous sort une tenue de dessous les fagots... Ben là encore, c'est désagréable pour les orgas mais il faut aller dire les choses... :/
Nous avons décidé pour l'Epée et le Bourdon que ça remettait en cause la participation à la prochaine édition.

La question du bois, de l'eau...
Pas facile de maîtriser à l'avance les quantités... D'autant que ça varie en fonction du nombre de participants, de la météo...
Il me semble que pour Bouvines, il n'était pas mentionné s'il fallait amener de l'eau potable. Ceux qui ont l'habitude de ce genre de sorties avaient prévu au cas où, par contre je connais au moins un p´tit nouveau qui s'est fait avoir... ;)
Une petite précision à faire pour les prochaines éditions.

La question des WC, douches
C'est la 1ère fois depuis que je fais du méd que j'ai accès à des WC, douches en "dur". Le nec plus ultra !!! Alors oui, il fallait un peu marcher pour y aller, mais la ballade jusqu'au château était sympa. [img]smile/thumb.gif[/img]

La question des arrivées
Deux petites améliorations à apporter. Je suis arrivé le jeudi à 17h mais pas d'orga... Heureusement qu'Olivier était là depuis le matin pour nous guider. Pour la prochaine édition, pourrez-vous SVP nous donner une heure approximative d'arrivée des orgas ( qu'on n'arrive pas avant eux ) et le numéro de téléphone d'un orga référent ?

La question du camp, du " role-play"
Là encore, connaissant un peu les GMA... Des améliorations sont sans doute programmées pour les prochaines éditions. J'avoue avoir été un peu déçu:
- par la tente de Philippe Auguste... :( On s'est retrouvé avec une tente royale "moins classe" que celle de Romain, sergent aisé... Du coup, cela remettait visuellement en cause la logique interne du camp français ( les civils derrière, les chevaliers devant ).
- par le fait que les "Grands" n'aient pas au quotidien les vêtements civils correspondant à leur rang ( manque de change peut-être pour l'instant ). Il a fallu attendre le banquet pour voir nos princes dans leurs splendides tenues. :D
Bien évidemment il est logique d'avoir une tenue plus adaptée pour les travaux, mais l'immersion serait plus totale et le "role-play" amélioré si les rois sont rois ( idem pour les seigneurs ) sur la journée et pas par intermittence. J'adhère au propos de Martial et à ceux de Romain-Jésus: la reconstit, ça commence avec un costume c'est vrai, mais ça se poursuit avec l'environnement du perso ( tente, sièges, couchage, vaisselle...).
En lisant les posts sur la cavalerie, je trouve excellente l'idée des écuyers accompagnant les chevaliers. Cela améliorerait le "role-play", en plus de l'aide "technique" apportée aux cavaliers.

La question de la reconnaissance des troupes durant les engagements.
Bon là, ce n'est pas un problème d'orga. Mais comme Hugues aborde la question du rôle des bannières, je relance sûrement un débat déjà tenu. Petit retour d'expérience... J'étais dans la dizaine d'Amiens dirigée par Hugues justement, et nous avons chargé en coin. Une fois enfoncés dans les lignes ennemies, difficile de savoir qui est avec qui ( Sénébrun s'est même mis à nous taper dessus le c... :lol: ). D'où cette question qui me taraude depuis des années et qui a amené à la création de l'héraldique. Comment se reconnaître une fois les formations rompues ? Ami ou ennemi ?
Je sais que certains mercenaires ( fin XIIe ) étaient surnommés les "paillers" en raison du brin de paille qu'ils arboraient pour se reconnaître. Qu'en était-il des milices à Bouvines ? Casques, écus peints aux couleurs de la ville ? On trouve dans l'icono fin XIIe des armées représentées avec des couleurs uniformes.

En conclusion, même s'il y a eu quelques couacs, on a passé un bon week-end. "Paris n'a pas été construit en un jour" dit le proverbe. Il en va de même avec les évènements, on les améliore d'année en année. De là à atteindre la perfection...

Pellman
 
Messages: 10

Re: Bilan de l'édition 2014 de Bouvines

Messagede Pellman » Ven Aoû 22, 2014 3:44 pm

aymeri a écrit:La question des arrivées
Je suis arrivé le jeudi à 17h mais pas d'orga... [...]

100% d'accord. Etant également organisateur d'un rassemblement, je ne comprend pas qu'il n'y ai eu personne pour accueillir les arrivants le jeudi. Nous avons attendu 2 heures avant qu'on nous dise où nous installer.

aymeri a écrit:La question du camp, du " role-play"
J'avoue avoir été un peu déçu:
- par la tente de Philippe Auguste... :( [...]
- par le fait que les "Grands" n'aient pas au quotidien les vêtements civils correspondant à leur rang [...]

100% d'accord. Pour moi, le rassemblement, ce n'était pas uniquement la bataille et le banquet. Autant je comprend que pour les éditions précédentes qui étaient des répétitions, les supers costumes "de la mort qui tue" ne soient pas sortis en permanence, autant pour l'event, chacun se doit de tenir son rang et ceci 24H/24.


Pour conclure : En dehors du plaisir de revoir les copains, je ne garderais pas un souvenir impérissable de ce rassemblement. Je m'attendais réellement à voir/vivre autre chose.

Avatar de l’utilisateur
Romain
 
Messages: 9

Re: Bilan de l'édition 2014 de Bouvines

Messagede Romain » Ven Aoû 22, 2014 6:19 pm

aymeri a écrit:
La question des véhicules sur le camp [..] Moralité: j'avais prévu de placer les derniers arrivés et les 1ers partants le plus près possible de l'entrée du camp et pourtant... L'an prochain je fermerai l'entrée du camp par une corde, une barrière... Et je préciserai dans le règlement les jours et les heures de fermeture aux véhicules. Certains, dans les posts précédents, évoquaient la question de l'auto-discipline ( vaste débat de société et de l'Education Nationale... ;) ). Bien sûr que c'est plus agréable pour un orga ou un prof de ne pas avoir à gérer la discipline. Néanmoins j'estime qu'en tant qu'orgas, nous avons le devoir de le faire parce que nous avons la légitimité ( légitimité qu'un participant lambda n'aura pas ).



J'aime beaucoup

aymeri a écrit:
Ce que j'ai vécu à Argy:
- effectivement, le livreur de bois et d'autres sont rentrés sur le camp et ont "cassé" l'immersion. Mais pour livrer le camp coalisé y-a-t-il moyen de faire autrement ( peut-être en faisant le tour de l'étang ) ? Idem pour les "retardataires" côté coalisés.



J'ai le souvenir d'un (plusieurs Opus) où, voulant partir plus tôt, nous avons traversé le pré avec le mato (et l'aide des copains). Nous n'étions pas les seuls.
Je l'ai refait dans un festival cet été (avec le matos med, parfaitement!). Pas de véhicule autorisés sur site et ben... on porte (et je peux vous assurer que le site était bien plus étendu)


aymeri a écrit:

- perso, j'ai eu un problème pour garer ma remorque. On m'a dit qu'il fallait se garer à l'extérieur du château et pas dans le verger. OK mais quid de la remorque ? Ne voulant pas me la faire piquer ( c'est très désagréable de ne pas retrouver sa remorque au moment de partir, j'ai déjà donné...), je l'ai planquée derrière ma tente sous la toile de mon auvent. Vue l'étendue du domaine d'Argy, il y aura sans doute moyen de solutionner le problème du parking pour les prochaines éditions.


Ce serait pas mal effectivement

aymeri a écrit:
La question du non respect du cahier des charges.
Là encore cela relève de l'auto-discipline des participants. On a beau demander des photos... Et pan! Il y en a toujours un (une) qui nous sort une tenue de dessous les fagots... Ben là encore, c'est désagréable pour les orgas mais il faut aller dire les choses... :/
Nous avons décidé pour l'Epée et le Bourdon que ça remettait en cause la participation à la prochaine édition.

Ca aussi j'aime (mais on rigolera peut être un peu moins [img]images/icones/icon17.gif[/img] )

aymeri a écrit:
La question du bois, de l'eau...
Pas facile de maîtriser à l'avance les quantités... D'autant que ça varie en fonction du nombre de participants, de la météo...
Il me semble que pour Bouvines, il n'était pas mentionné s'il fallait amener de l'eau potable. Ceux qui ont l'habitude de ce genre de sorties avaient prévu au cas où, par contre je connais au moins un p´tit nouveau qui s'est fait avoir... ;)
Une petite précision à faire pour les prochaines éditions.


C'est surtout que même pour la vaisselle c'était limite (Oui y 'avait les chiottes en dur mais bonjour l'immersion à chaque vaisselle...)

aymeri a écrit:

La question des WC, douches
C'est la 1ère fois depuis que je fais du méd que j'ai accès à des WC, douches en "dur". Le nec plus ultra !!! Alors oui, il fallait un peu marcher pour y aller, mais la ballade jusqu'au château était sympa. [img]smile/thumb.gif[/img]


Je comprends bien après la bataille quel peut être le réconfort d'une bonne douche. Maintenant, des toilettes sèches à proximité, c'est pas mal non plus. surtout si on a bu l'eau des cuves :gla:


aymeri a écrit:
J'adhère au propos de Martial et à ceux de Romain-Jésus: la reconstit, ça commence avec un costume c'est vrai, mais ça se poursuit avec l'environnement du perso ( tente, sièges, couchage, vaisselle...).
En lisant les posts sur la cavalerie, je trouve excellente l'idée des écuyers accompagnant les chevaliers. Cela améliorerait le "role-play", en plus de l'aide "technique" apportée aux cavaliers.



Méfie toi, si tu adhères à mes propos, on va dire que tu fais partie d'une secte

[/quote]

Pellman
 
Messages: 10

Re: Bilan de l'édition 2014 de Bouvines

Messagede Pellman » Ven Aoû 22, 2014 7:04 pm

Romain a écrit:Je comprends bien après la bataille quel peut être le réconfort d'une bonne douche. Maintenant, des toilettes sèches à proximité, c'est pas mal non plus. surtout si on a bu l'eau des cuves :gla:

Réaliser des toilettes sèches (des vraies, pas les trucs scouts totalement inutilisables), ça ne demande pas beaucoup de temps. Mais c'est vrai qu'il faut qu'il y ai une équipe d'organisateurs sur le terrain 1 ou 2 jours avant le rasso.

Avatar de l’utilisateur
Isarn
 
Localisation: Pau
Messages: 1090

Re: Bilan de l'édition 2014 de Bouvines

Messagede Isarn » Dim Aoû 24, 2014 8:30 am

Merci de tous ces retours.
Nous prenons notes de vos remarques pour améliorer l'évènement pour les années futures (dans la mesure du possible ... hors de question pour ma part de porter à longueur de journée un costume aussi riche que celui de Philippe Auguste ... surtout en étant organisateur et devant courir en permanence à travers tout le site).
Nous prenons également note des intentions de certains déçus de ne pas revenir (Pellman ... enfin Malko quoi).

Bouvines 1214 a été, est et sera toujours un évènement participatif. Plutôt que d'arriver en simples consommateurs, il serait aussi de bon aloi de participer activement à l'organisation des évènements afin d'en faire des réussites. Les tâches à effectuer sont nombreuses, que ce soit en terme de préparation (création des bannières de milice, réalisation des tentes royales et impériales, amélioration de l'emblême impérial, etc) que d'appui le jour J (accueil des participants, police histo, etc).

La réussite de Bouvines 1214 dépend de tous les participants, pas uniquement des orgas et des GMA ... qui ne peuvent pas être partout, car en petit effectif.

Avatar de l’utilisateur
Oriabel
 
Localisation: Champigny-sur-Marne
Messages: 1292

Re: Bilan de l'édition 2014 de Bouvines

Messagede Oriabel » Dim Aoû 24, 2014 8:53 am

...et je rajouterai qu'il vaut mieux bien réfléchir avant de parler. C'est bien joli de réclamer "plus de" ou "plus de", encore faut-il se mettre en accord avec ses propos le jour J. Or certains qui réclament ont par le passé montré leur refus de se plier à ce type d'exigence. C'est alors qu'il faut peut-être se poser quelques questions personnelles sur ses positions....

Bref, effectivement, nous organisons déjà la prochaine édition en tenant compte de certaines remarques pratiques de manière à créer un cadre plus historique mais aussi plus contraignant pour les participants. Nul doute que cela devrait satisfaire les plus vertueux !

Avatar de l’utilisateur
Isarn
 
Localisation: Pau
Messages: 1090

Re: Bilan de l'édition 2014 de Bouvines

Messagede Isarn » Dim Aoû 24, 2014 9:22 am

Tiens ... tant qu'on y est ... petite remarque perso (pas du président de Bouvines 1214 ... question de roleplay) concernant l'immersion vécue, le fait de ne pas porter en permanence le costume civil royal et de ne pas avoir de tente royale digne de ce nom : mon but en portant le rôle de Philippe Auguste n'est pas d'éblouir les gens qui viennent participer par des réalisations de grande qualité ... mon but est de ME faire plaisir (comme tout participant) en poussant aussi loin que possible la réalisation d'un personnage, en fonction de mes moyens financiers et matériels. Ces derniers n'étant pas illimités, ça donne ce que ça peut donner (et personnellement je suis on ne peut plus satisfait du résultat pour les parties déjà traitées).

On n'est pas à Disneyland ... je ne suis pas un animateur du Club Med qui doit se pavaner dans son costume pour faire plaisir aux participants et favoriser leur immersion, en laissant mes petits camarades bosser sur le camp sous prétexte que "c'est mouha le rouha" ...
Certaines mauvaises langues diront que je n'ai pas les moyens de mes ambitions ...

L'immersion commence déjà par faire le ménage sur son camp et dans son costume ... avant de trouver que les autres ne sont pas assez beaux par rapport à l'idée qu'on se faisait d'un personnage (un fantasme quoi ...).

En revanche, étant organisateur, mon rôle est de faciliter la vie à tous les participants une fois sur place ... c'est pourquoi je partage certains de vos avis (véhicules, eau) et que je ferai en sorte, avec les autres organisateurs et tous ceux qui se joindront à nous, d'améliorer notre projet.

Avatar de l’utilisateur
Scratina Romana
 
Messages: 94

Re: Bilan de l'édition 2014 de Bouvines

Messagede Scratina Romana » Dim Aoû 24, 2014 7:22 pm

Et pour ajouter mon grain de sel civile/photographe...
C'est ma 4e année en tant que photographe de l'événement. Je n'ai jamais eu autant de "parasites pahisto" sur les photos de la bataille. Et ceci en faisant abstraction des citernes, des paddocks et des grillages.
Je ne parle ni des entraînements, ni des campements les autres jours, mais bien de l'heure durant laquelle il y a baston.
Les autres années, ça n'avait jamais atteint des proportions pareilles.
Il y a eu, de la part de certaines personnes, un non respect évident du cahier des charges et des tenues validées.
Et ça, malheureusement, quand on est pris par la bataille (que ce soit combattant ou reporter de guerre), on s'en rend compte trop tard.
Ensuite, il peut être aussi facile pour des gens restés sur campement de voir que des éléments pahisto trainent (parfois des oublis de gens qui tout d'un coup se rendent compte qu'il faut y aller, et ça panique) et de les planquer discrètement.

Précédente

Retourner vers Evénements et rencontres

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 3 invités