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Type de maille autorisée

Messagede childeric » Mar Sep 21, 2010 1:17 pm

Bonjour,

Est ce que la maille 8 mm rivetée alterné plat / rond est autorisée ?

Si oui l'est elle pour le piéton comme pour le chevalier

Exemple : Image

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Re: Type de maille autorisée

Messagede Yvan de Tergate » Mar Sep 21, 2010 9:09 pm

Hum... A vrai dire, je crois qu'on ne s'est pas posé la question...

A terme, je dirais non car sauf source que nous ne connaissons pas, ce n'est pas attesté. Ensuite, je pense que cela peut être accepté à court / moyen terme car nous acceptons par exemple les mailles plates qui ne sont pas non plus attestées pour 1214.
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Re: Type de maille autorisée

Messagede childeric » Mar Sep 21, 2010 9:38 pm

Donc du point de vue début XIIIième siècle, peut on dire que la maille rivetée ronde est la plus sourcée et donc la plus historique ?

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Re: Type de maille autorisée

Messagede Rostaing Maupoulet » Mer Sep 22, 2010 6:10 am

la maille la plus sourcée est lenticulaire.
la maille ronde est la "meilleure" approximation actuelle, en attendant que les industriels indiens se mettent à la lenticulaire...

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Re: Type de maille autorisée

Messagede Bouchard » Mer Sep 22, 2010 6:11 am

La plus sourcée, c'est la lenticulaire. Elle n'existe pas dans le commerce pour le moment.

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Re: Type de maille autorisée

Messagede Hervé de Brancion » Mer Avr 13, 2011 6:14 am

Bonjour,

Je connais au moins un artisan qui en fabrique et qui la vend mais le délais d'attente et le prix sont assez hallucinants.
Il s'appelle Erik D.Schmid (MN, USA) et il pousse très loin sa recherche.

Maintenant, si vous avez quelques années de patience et quelques milliers de dollars à mettre dans une maille lenticulaire, c'est vous qui voyez.

http://www.erikds.com/
http://www.erikds.com/index.php

C'est bien d'essayer de recoller le plus à l'histoire pour le type de maille et je salue vos recherches de sources. Mais ceci dit, ne pensez vous pas que cette maille GJERMUNDBU présentée au début du topic qui est attestée au XII ne peut pas être encore portée au début du XIII ? Simple supposition.
Ne serait ce pas dommage de se priver d'un bon nombre de combattants qui en ont car cette maille ne diffère pas énormément de celle que vous voulez à long terme, qui s'approche le plus de l'histoire des sources retrouvées ? Simple question.
Au crédit de ces combattants, c'est une des mailles qui franchi également pas mal de siècles et donc un bon investissement aussi.

RV

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Re: Type de maille autorisée

Messagede Yvan de Tergate » Mer Avr 13, 2011 7:13 am

Beaucoup de membres du forum connaissent au moins de nom Erik Schmid. Il fait un travail d'exception, mais comme tu le dis, les délais et le prix laissent à réfléchir. Au moins un membre du forum a passé une commande il y a de nombreuses années. Et il n'a pour le moment jamais rien reçu.

Concernant le second point, il est en effet tout à fait possible que ce genre de maille ait existé au XIIIe. Nous n'avons pas de source directe, mais comme tu l'évoques, le simple fait qu'une maille fabriquée au XIIe ait continué à être portée au début du XIIIe est plus que probable. Mais au delà de cette question d'historicité, je doute que l'on rejette une bonne candidature juste pour ce détail de maille.
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Re: Type de maille autorisée

Messagede Reinhardt » Mer Avr 13, 2011 8:34 am

Yvan de Tergate a écrit:Beaucoup de membres du forum connaissent au moins de nom Erik Schmid. [...] Au moins un membre du forum a passé une commande il y a de nombreuses années. Et il n'a pour le moment jamais rien reçu.


On parle de moi ?
Eh oui, commande passée fin 2003, j'attend toujours... Et le bougre est certes compétent, mais pas bavard !

Sinon à mon sens, c'est un peu de la querelle de clocher : mailles aboutées, rondes, plates rivetées etc... Sincèrement, devant 60 types en haubert, on ne regarde pas ces détails qui finalement ne sautent pas aux yeux. Un casque type spangenhelm ça choque déjà plus, de grosses bandes de renfort se voient très bien. Un écu inadapté par sa forme également. Mais même à 3 mètres seul un super spécialiste verra la différence entre telle ou telle maille.
Moi je me range dans le camp des mailles plates, la section est inadaptée avant fin XIIIe-début XIVe, mais la zone de rivetage est celle qui colle le plus aux pièces d'époque, les mailles rivetées rondes sont des horreurs sans nom en terme de zone de rivetage.

A mes yeux la zone de rivetage prime sur la section des mailles, mais c'est mon avis personnel !
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Re: Type de maille autorisée

Messagede Hervé de Brancion » Mer Avr 13, 2011 11:27 am

Reinhardt a écrit:Moi je me range dans le camp des mailles plates, la section est inadaptée avant fin XIIIe-début XIVe, mais la zone de rivetage est celle qui colle le plus aux pièces d'époque, les mailles rivetées rondes sont des horreurs sans nom en terme de zone de rivetage.
A mes yeux la zone de rivetage prime sur la section des mailles, mais c'est mon avis personnel !


Pensez vous que les rivets triangles étaient plus utilisés que les rivets rond avant les mailles plates ?


Yvan de Tergate a écrit:Concernant le second point, il est en effet tout à fait possible que ce genre de maille ait existé au XIIIe. Nous n'avons pas de source directe, mais comme tu l'évoques, le simple fait qu'une maille fabriquée au XIIe ait continué à être portée au début du XIIIe est plus que probable. Mais au delà de cette question d'historicité, je doute que l'on rejette une bonne candidature juste pour ce détail de maille.


Tu m'en vois rassuré pour tous les combattants que je connais en GJERMUNDBU qui peuvent faire du IX au XII sans problème et qui sont intéressés par Bouvines. Je pense qu'à terme, ça peut représenter un effectif non négligeable.
Hervé,
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Re: Type de maille autorisée

Messagede Reinhardt » Mer Avr 13, 2011 12:37 pm

Non, quand je parle de "zone de rivetage", je ne parle pas du tout du rivet lui même.
Plutôt qu'un long discours, deux clichés suffiront.

Voici ce que donne la zone de rivetage d'une maille d'époque section lenticulaire (désolé, je n'ai de photo que de la partie interne du rivet, pas la partie externe, le "bouton") : un léger décrochement entre la section lenticulaire de la maille et la zone très légèrement aplatie de rivetage, comme deux cuillères emboitées l'une dans l'autre.

Image

Photo moins détaillée d'une autre lenticulaire rivetée : on devine toutefois l'harmonie entre la zone de rivetage et la section lenticulaire du fil : pas de décrochement brutal.

Image

Une maille rivetée plate du XVe à titre de comparaison : la différence vde section (lenticulaire/plat) n'est pas aussi visuelle qu'on pourrait le croire :

Image

Maintenant une maille rivetée plate moderne : la zone de rivetage présente un décrochement, pas somme toute pas si brutal que ça. A mes yeux, c'est ce qui se rapproche le plus de la qualité d'époque sur le marché actuel (en dehors de Schmid) :

Image

Maintenant une maille rivetée ronde : là c'est résolument à 1000 lieues de la zone de rivetage médiévale : décrochement brutal (entre la partie ronde et la partie plate, on passe du simple au double !), ça accroche (et pas que les yeux) et en plus on passe d'une section ronde totalement à une section plate totalement.

Image

Pour finir, à titre d'exemple, ce que fait l'ami Schmid, en mailles plates (j'ai aucune photo de ce qu'il fait en lenticulaire) : c'est une qualité quasi archéologique !

Image

Voilà pourquoi à mes yeux, la maille rivetée plate est historiquement la plus approchante et amplement plus intéressante que la ronde : quitte à expliquer au public et à montrer en gros plan des mailles rivetées, autant montrer la qualité de rivetage la plus approchante de ce qui se faisait à l'époque : les mailles rondes donnent une impression de grossièreté, de bâclé, et d'industriel ; les mailles plates sont industrielles aussi, mais ça se voit un petit peu moins et surtout c'est plus esthétique, plus proche de ce qui se faisait à l'époque.
Si on compare les trois qualités : lenticulaires d'époque, rivetées plates et rivetées rondes modernes, visuellement la plus proche est indéniablement la rivetée plate plus que la ronde.

Maintenant certains préféreront avoir une section histo (le rond existait aussi au XIIIe) et un rivetage pourri, d'autres préfèrent une section pourrie et un rivetage histo.
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Re: Type de maille autorisée

Messagede Yvan de Tergate » Jeu Avr 14, 2011 7:06 pm

Reinhardt a écrit:Si on compare les trois qualités : lenticulaires d'époque, rivetées plates et rivetées rondes modernes, visuellement la plus proche est indéniablement la rivetée plate plus que la ronde.


Ta ta ta ta ! Je te vois essayer de profiter de ma baisse de régime du moment pour ressortir un de tes vieux chevaux de bataille !

Bien que je sois entièrement d'accord avec toi sur la merdicité du rivetage des mailles rondes industrielles, je ne pense pas qu'il faille pour autant faire l’apologie de la maille plate au XIIIe. Nous savons tous les 2 qu'il n'existe pas de source de maille plate pour le XIIIe et que la majorité des mailles sont rondes ou lenticulaires avec une grande variété de section et de diamètre interne.

Si on lit ton post au pied de la lettre, on va se retrouver avec des armées de treizièmistes équipés de mailles plates. Même si le rivetage est bien meilleur sur ce type de maille, il ne correspond pas dans sa section à ce qui se faisait au XIIIe. Donc entre 2 maux (du rond avec un mauvais rivetage ou du plat pas histo pour le XIIIe), je pense que le choix le plus raisonnable est celui de la maille ronde.

Ah, les vieux débats qui reviennent régulièrement ! :D
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Re: Type de maille autorisée

Messagede Reinhardt » Jeu Avr 14, 2011 7:47 pm

Eh bééé, t'as mis du temps à t'immiscer dans un de nos vieux débats cher à nos coeurs !

Tu deviens musicien ? Ta ta ta ta !

Bon comme dit plus haut, c'est mon point de vue à moi. Ton tien à toi, je le respecte aussi. Après tout, si je suis la Lumière, il faut bien quelqu'un pour faire les Ténèbres ! :D :D :D

Bon plus sérieusement, le point qui à mon avis fait peser la balance en faveur des mailles plates, c'est lorsqu'on fait de la pédagogie avec un public (fête méd', scolaires etc.) et qu'on veut sensibiliser les gens aux mailles rivetées.
Leur montrer un rivetage merdissime risque de laisser une mauvaise image de l'artisanat médiéval, sachant que de toutes façons le public se fiche éperduement qu'entre 1200 et 1300 les sections sont rondes ou lenticulaires et qu'à partir de 1300-1350 on trouve du plat, mais aussi du rond ou du lenticulaire. Le public se focalise plus sur le fait que chaque anneau soit riveté et que ça arrête les flèches, et que "wahou, quel boulot ça représente tu te rends compte, Bobonne !"

Je schématise, mais c'est un peu comme montrer au public une grosse merdouille d'épée forgée avec grosses traces de coups de marteaux et aspect à moitié brut de forge et une épée Gaël Fabre : ok les deux sont forgées mais y en a une qui est autrement plus jolie, perfectionnée et "wahou tu te rends compte bobonne à quel point l'acier est souple et bien fait à l'époque"

De même je suis en train de me documenter sur des outils permettant de faire une vraie zone de rivetage correcte (cf la dernière photo de mon précédent post où on voit très bien le rivetage d'Erik Schmid) ; un Espagnol a réussi et a fait un haubert de cette façon ; au passage il s'est amusé à shooter à la flèche de guerre perce-mailles forgée en acier et au long bow de 50 livres (pas excessif j'en conviens) : aucune flèche n'est passée, et la point à a peine "rayé" le gambison léger qu'il avait placé sous sa maille. Ca en dit long sur la qualité de rivetage puisque les merdouilles made in India actuelles se font transpercer par un arc de 50 livres "finger in the nooze !" ; comme quoi un vrai rivetage bien réalisé, ça change tout !

Après pour un projet comme Bouvines, sans public, entre passionnés, chacun choisit son type de mailles selon ses critères personnels d'appréciation, ça va de soi !
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Re: Type de maille autorisée

Messagede Oriabel » Jeu Avr 14, 2011 8:16 pm

Reinhardt a écrit: Après pour un projet comme Bouvines, sans public, entre passionnés, chacun choisit son type de mailles selon ses critères personnels d'appréciation, ça va de soi !


Ah mais non !! le CDC est précis à ce sujet et donne des indications sur le matériel toléré puis exigé à terme. Ce principe est primordial. Alors effectivement, certains d'entre nous ont de la maille plate, achetée à une époque où il n'y avait que cela de plus "histo". Mais ces cas doivent demeurer des exceptions.


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