Des sources (textuelles, iconographiques ...) sur l'équipement des cavaliers du début du XIIIème siècle
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Yvan de Tergate
 
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Messagede Yvan de Tergate » Mer Avr 29, 2009 8:47 am

Suite à la discussion sur la future peinture de mon casque, j'ouvre ce sujet pour référencer les sources dont nous disposons au sujet des casques peints. Je parle avant tout de casques sur lesquels des motifs sont peints, pas juste une couleur uniforme.

A vot' bon coeur, car de mon coté je n'ai rien !
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Reinhardt
 
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Messagede Reinhardt » Mer Avr 29, 2009 2:36 pm

Euh, je vérifie, mais je crois avoir des enlu germaniques début XIIIe avec des heaumes à facial peints...
Je vérifie ! Bouge pas !
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Messagede Reinhardt » Mer Avr 29, 2009 3:20 pm

Hopla, mais ça va pas te plaire : mes sources sont germama !

Y en a plusieurs dans le Liber ad Honorem Augusti, daté extrême fin XIIe dont tu as moult enluminures de bonne taille ici : http://www.renfroana.150m.com/liberadhonorem.htm

Au passage, on y voit aussi que tous les boucliers représentés sont peints, piétons ou cavaliers, souvent des motifis géométriques tout bêtes !

Il y en a peut-être dans le "Jungfrauenspiegel", également germanique, vers 1220, mais j'ai que des illustration N&B

Plusieurs exemples aussi dans "l'Eneide" de Heinrich von Veldecke, mais là aussi j'ai juste du N&BOn y voit des heaumes dont certains semblent peints aux armoiries des chevaliers, d'autres pas peints du tout.
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Messagede Yvan de Tergate » Mer Avr 29, 2009 4:17 pm

Merci pour le lien. Ces sources sont déjà beaucoup plus convaincantes !

Tu peux mettre en ligne des images de "l'Eneide" de Heinrich von Veldecke ?
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Messagede Reinhardt » Mer Avr 29, 2009 6:19 pm

J'en ai mais très petites en taille... et pas sur l'ordi...Je vais tâcher de trouver ça ces temps-ci... pas gagné !
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Messagede Colin » Mar Mai 26, 2009 3:53 pm

Image

Voilà une iconographie sur laquelle je ne dispose d'aucune information. C'est benoit G. de Métal et histoire qui est tombé dessus par hasard dans un livre et me l'a fait transmettre mais aucune légende n'y était attachée [img]smile/mad.gif[/img]

Je pencherai pour du mi-13ème. Toutefois, c'est un exemple concret de casque peint avec l'ensemble houssure, casque, heaume.

Les alérions étant aussi dignes d'intéreêt pour yvan et moi-même pour la lorraine!!!
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Messagede Yvan de Tergate » Mar Mai 26, 2009 4:09 pm

Je confirme, c'est une pure merveille ! J'aimerais bien en savoir plus sur sa provenance.

Comme je le disais à Colin par mail, le personnage de gauche pourrait être Bouchard II de Marly. Les Marly sont une branche cadette des Montmorency qui ont conservé le blason d'origine de la maison de Montmorency.

Le personnage de droite, j'ai fait une recherche rapide, mais je n'ai rien trouver qui correspond au blason.
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Messagede Reinhardt » Mer Mai 27, 2009 7:36 am

Fabuleux en effet !
Détail croustillant -parmi d'autres- les chausses de mailels du personnage de droite qui sont composées de rangées "normales" et de rangées dorées. Effet de style, esthétique, jmelapétage ? En tout cas j'avais encore jamais vu ce type de colorations sur des chausses de mailles ! C'est assez inhabituel !
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Messagede Yvan de Tergate » Mer Mai 27, 2009 8:06 am

J'avais remarqué en effet ces chausses bi-colores, mais mon esprit a volontairement ignoré l'information : trop perturbant ! :D

Un détail qui me chiffonne (et qui n'intéresse que moi au final !) : les alérions semblent peints en noir. Or, sur le chevalier de droite, on voit l'utilisation d'un bleu très net. Du coup, si les alérions sont bien noirs et non bleu foncé ou noir-parce-que-le-peintre-n-avait-plus-de-bleu-sous-la-main, il ne s'agirait pas du tout d'un parent de Montmorency. Snif snif...
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Messagede Reinhardt » Jeu Mai 28, 2009 7:37 pm

Sauf si c'est un bleu qui a décoloré en noir avec le temps...
Ou alors il a pris un sale coup et il a un bleu, mais à force de rire jaune, et de bosser au noir, ben il a vu rouge, et du coup toi t'es vert de rage !

Pourquoi ce regard méchant ? Chuis blanc comme neige, moi !
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Messagede Isarn » Ven Mai 29, 2009 8:26 am

C'est une superbe source ça Colin !!!
Z'avez remarqué aussi comme les alérions se font face sur le bouclier et pas sur la houssure ?? Et la forme de la croix ?? Comme quoi, quand on dit qu'il y a des fantaisies en héraldique à cette époque ...
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Messagede Yvan de Tergate » Ven Mai 29, 2009 8:55 am

Sur la houssure, certains alérions se font face et pas d'autres. Il peut tout à fait s'agir d'une erreur du peintre, qui lui n'est pas forcement expert en héraldique !
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Messagede Louis de Blois » Ven Mai 29, 2009 9:18 am

Wahou, superbe source en effet !
Mi-XIIIème tu penses ? Je trouve le dessin très perturbant personnellement. Il a un style bien à lui l'enlumineur.
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Messagede Isarn » Ven Mai 29, 2009 9:45 am

Yvan de Tergate a dit : Il peut tout à fait s'agir d'une erreur du peintre, qui lui n'est pas forcement expert en héraldique !

Oui mais bon ... n'y vois aucune agressivité de ma part, mais on ne peut pas "accepter" certaines parties de la source (les casques peints, les chausses bicolores) et pas d'autres (les alérions inversés) ...
Soit la source est entièrement fiable, soit elle ne l'est pas du tout ... et dans ce cas, même les casques peints et les chausses bicolores sont un délire du peintre ...

Question de démarche ... ce travers, je l'observe très souvent concernant la Bible de Maciejowski pour laquelle les gens vont bloquer sur la couleur des gambisons mais ne même pas remarquer que les arbres sont bleus et le ciel est rouge ...
Dans ce cas on peut légitimement aussi se poser la véracité de la couleur des gambisons ...
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Messagede Yvan de Tergate » Ven Mai 29, 2009 10:15 am

Pour la couleur des gambisons et des vếtement en général, je suis d'accord avec toi. L'enluminure simplifie, voir déforme la réalité des couleurs.

Par contre, il faut faire la part des choses et ne pas accepter ou rejeter en bloc une source. Reproduire un casque peint parce que le peintre a déjà vu ca en vrai, même si l'artiste fait des erreurs sur le blason ou les couleurs, l'information est pertinente.

Par contre, dessiner un alérion qui regarde soit à gauche, soit à droite relève du détail et ne me semble pas pertinent. L'artiste ne peut pas se tromper sur le fait que ce qu'il dessine est bien un alérion. Par contre, de quel coté il regarde est un détail dont il n'a peut-être même pas conscience de l'importance. Le fait que ce détail soit justement incohérent sur la peinture est justement pour moi une preuve qu'il s'est attaché à peintre un tout et non à reproduire fidèlement les moindres détails avec le modèle posant devant lui.

Personnellement, je me fis à ce qu'il a voulu représenter : un chevalier en arme de son époque avec le blason (supposé) de Marly. Par contre, je ne me fierais pas forcement à des détails qui n'ont pas d'importance (pour le peintre) et pour lesquels l'artiste n'a pas forcement cherché à être précis.
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