[Gerwald]

Justement j'aurais bien vu un modèle comme celui-là pour armer mon piéton (je n'aime vraiment pas les lances).

Trop dangereux... pour les doigts de celui qui tient l'arme ?

De toute façon il n'est pas prévu de porter des gants sécurisés pour les combats ?

Vraiment très chouette comme petit tranche-viande... ^ ^

[Oriabel]

Personnellement, je trouve ce type de fauchon bien trop typé mi-XIIIème et bien trop Biblenskiesque...En outre, effectivement, nous préconisons des gants sécurisés (mais le plus possible camouflés), cependant l'absence de garde augmente tout de même les risques de mauvais coups. Il te reste donc la hache, à moins que tu ne trouves une source plus proche chronologiquement parlant de la bataille de Bouvines.

[Yvan de Tergate]

Trop type mi-XIIIe ? Sans source plus ancienne, comment affirmer qu'un fauchon début XIIIe est différent d'un fauchon mi-XIIIe ?
Et les fauchons Biblenskie sont généralement hérissés de pointes dont on peut douter de leur réalité historique. Pas trop d'accord avec toi donc

Pour la datation des carnets, c'est celle que l'on trouve généralement, mais le doute est permis. Faudrait que je retrouve une source fiable de datation.

[Isarn]

Yvan de Tergate a dit : Sans source plus ancienne, comment affirmer qu'un fauchon début XIIIe est différent d'un fauchon mi-XIIIe ?

Ha ... grande question de fond ... et qui s'applique à tous les équipements d'ailleurs ...
Donc que faire ?
- soit tolérer un type d'équipement sourcé, disons de 20 ans après la bataille (à confirmer ... ), parce qu'on n'a rien de mieux comme source,
- soit s'abstenir, parce que, justement, on n'a pas de source pour cette époque, même si on sait que ce type d'équipement existait ...

Sinon, outre la source et l'existence de ce type de fauchon, reste la question de la sécurité ... oui, Gerwald, c'est dangereux pour tes doigts de combattre sans garde sur un fauchon ... même si t'as des gants.
C'est pas parce qu'on a des casques qu'on va se mettre des grands coups de lame dans la tronche par exemple ...

[Yvan de Tergate]

J'ai retrouvé l'origine de la datation que j'ai donné : la BNF. Le carnet y est présent sous la cote "Français 19093" et daté d'environ 1230.

On trouve également sur le web un passage d'un livre consacré à l'histoire de l'art écrit par un chercheur Anglais (http://www.villardman.net/diction.html). Il y est dit que les dessins datent d'avant 1240. L'auteur donne une datation approximative allant de 1220 à 1240.

Sinon, il y a cette note intéressante à la BNF. Note accompagnant l'image que j'ai posté plus haut. Le contenu de cette note me laisse perplexe. Mais ne connaissant strictement rien aux milices communales... Je la laisse à votre sagacité !

La légende, très postérieure au dessin, et qu'on doit rapprocher de celle, également apocryphe de la première page, désigne ce personnage en ces termes :
"De Honecort, cil qui fut en Hongrie."
"De Honnecourt, celui qui est allé en Hongrie."
L'équipement, trop léger pour un guerrier, pourrait convenir à un voyageur. Il peut faire penser à celui des membres de ces milices bourgeoises qui, à l'époque où vivait Villard de Honnecourt, prirent part, avec l'armée du roi de France, Philippe Auguste, à la bataille de Bouvines, en 1214. Peut-être y eut-il, parmi les milices urbaines, venu de la petite ville de Honnecourt qui dépendait depuis peu du roi de France, un détachement de ces gens du commun qui sont pour les chevaliers, écrit Georges Duby, "moins dignes de soins que ne sont les bons chevaux", et dont on parle peu dans les chroniques.
Pour Hahnloser l'escargot sur cette page, serait une allusion à une anecdote de l'époque.
Le compagnon du Devoir de Liberté, Renaud Beffeyte, interrogé par Roland Bechmann, pense que le personnage représente un "chevalier du travail" en voyage. Ce qu'on a pris pour une lance trop mince serait en réalité une canne de compagnon et le geste de la main portée à la tête avec la position des doigts est un signe de reconnaissance de compagnon.

Concernant la question que tu poses Isarn... Je sais que vous avez une politique rigoureuse qui est "dans le doute abstient toi !". C'est une règle qui ne peut aller que dans le sens de la qualité.

Dans le cas ici présent, sachant que le fauchon est attesté pour Bouvines et que nous avons au moins une représentation datant de 15/20 ans après la date. L'incertitude me semble acceptable.

Ensuite, en terme de sécurité... Sans garde, les coups reçus sur la lame peuvent glisser et descendre sur les doigts. Aïe !

Si le fauchon est accepté, je pense que j'ai porterais un, quitte à ne pas l'utiliser en combat. Pour respecter l'une des rares descrïptions de Montmorency durant la bataille (Anonyme de Béthune) :

Mahius de Montmorenci tenoit un faussart en sa main et seoit sor un grant cheval. Qui lors le veist com il corroit par mi cel estor, et com il s'en aloit bruiant et com il portoit chevaliers a terre et metoit lot gent à mal, por nient ramenteust nul meillor chevalier.

[Isarn]

Très très intéressant Yvan ... merci ! Je suis néanmoins vachement étonné de l'avancement du matos de ce perso pour l'époque annoncée !!! Genouillères, chapel avec une forme qui rappelle vraiment les chapels de la fin XIIIème, forme du bouclier qui, elle aussi, rappelle plutôt la mi-XIIIème ...

L'heure est grave : si les piétons avaient effectivement cette tête à Bouvines, ça veut dire qu'on est complètement à côté de la plaque ...!!! Et si on autorise ce genre de matos, ça veut dire que l'armée va avoir une allure style Bible de Maciejowski ... et que donc, on aura raté notre coup en voulant présenter un projet du début XIIIème ... [img]kator/smiley75.gif[/img]

Ca mérite réflexion ...

[Yvan de Tergate]

D'un autre coté :
- Cette source est au moins 15 ans postérieure à la date de Bouvines.
- Dans le commentaire, il est question de milice bourgeoise. J'y connais rien mais ne s'agit-t-il pas de milice "haut de gamme" ? L'auteur du commentaire sous-entend qu'il s'agit de toute façon de suppositions.
- Surtout : c'est pas à cause d'une source imprécise qu'il faut revoir tout le cahier des charges

Concernant l'équipement du gars, je ne suis pas si étonné. On trouve d'autres exemples de genouillères pour la période second quart XIIIe. Les chausses lacées à l'arrière commencent à être sérieusement "has been" pour cette même période.

[Isarn]

Yvan de Tergate a dit : Surtout : c'est pas à cause d'une source imprécise qu'il faut revoir tout le cahier des charges

Voilà ... merci ... c'est là que je voulais en venir ...

[Yvan de Tergate]

Mais ca mérite réflexion

[Oriabel]

Personnellement, je pense que nous devons nous en tenir au cahier des charges, tant que des sources fiables supplémentaires ne sont pas découvertes...Attention au "glissement"...c'est en gros le fond de ma réflexion précédente....

[Gerwald]

Isarn a dit : Sinon, outre la source et l'existence de ce type de fauchon, reste la question de la sécurité ... oui, Gerwald, c'est dangereux pour tes doigts de combattre sans garde sur un fauchon ... même si t'as des gants.
C'est pas parce qu'on a des casques qu'on va se mettre des grands coups de lame dans la tronche par exemple ...

Et ce n'est pas non plus parce qu'on a des gants qu'on vise systématiquement les doigts en combat... D'ailleurs ce n'est pas la peine de vouloir réaliser des parades avec une arme sans garde, donc le risque ne me parait pas si prégnant que ça.


Quant aux haches... les doigts ne sont pas mieux protégés (pas de garde non plus).


Mais bon... je vais attendre d'avoir testé les mêlées pour y re-réfléchir.

[laure de tolosa]

Je me permets juste un petit avis qui abonde dans le sens des réflexions précedentes:

Dans toutes les publications sérieuses (étrangères la plupart du temps) les carnets de Honnecourt sont considérés comme assez représentatifs d'une phase de transition entre ce qui se fait justement tout début XIIIe, et la forme aboutie de la sacro-sainte bible de Maciejowski.
Pour l'armement en tout cas, si j'écris qu'il s'agit d'un piéton début XIIIe dans mes tous petits travaux universitaires, je me fais démonter

[Gerwald]

D'accord, c'est plus clair. Bon et bien dommage...

[Yvan de Tergate]

Dans les publications sérieuses dont tu parles, qu'est-ce que regroupe l'appellation "début XIIIe" ? L'année 1214 rentre-t-elle dans ce cadre ?

Quelles seraient d'après les auteurs de ces publications les différences entre le piéton de Honnecourt et le piéton de 1214 ?

[Tudual]

voila une source de "fauchon" du début du XIIIème en plus il y a un petit crochet... un fauchon et une sacquebute en une seule arme!!! n'est-ce pas parfait??!