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Re: Thomas de Saint Valery

Messagede Bouchard » Lun Mar 29, 2010 8:34 pm

On a l'impression que le casque a été peint à la bombe. Dommage, justement je trouve que ça casse l'aspect agressif. a moins que ce ne soit le flash qui...flashe [img]smile/eek.gif[/img]

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Re: Thomas de Saint Valery

Messagede Oriabel » Lun Mar 29, 2010 8:57 pm

[quote="Yvan de Tergate"]C'est juste un peu de peaufinage, rien de bien méchant.quote]

Heu... personnellement je pense que cela sera un peu plus que du peaufinage [img]smile/hapface01.gif[/img] . Pour une première participation un peu précipitée on laisse, mais il va falloir tout de même prendre le temps de la réflexion pour la suite [img]images/icones/icon10.gif[/img]

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Re: Thomas de Saint Valery

Messagede Yvan de Tergate » Lun Mar 29, 2010 9:26 pm

Juste sur la cotte (puisque je ne parlais que de ça pour le peaufinage), en dehors d'une longueur trop importante et d'une découpe de l'épaule à retravailler un peu, qu'est-ce que tu vois comme problème qui mérite une réflexion ? :??:
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Re: Thomas de Saint Valery

Messagede Oriabel » Dim Avr 25, 2010 8:25 am

En ce qui concerne la chemise (!) et les braies, il faudra effectivement les changer pour du lin (ou de la soie :roi: ...méfiance avec la soie cependant, ça risque de brûler avec les frottements...

Yvan de Tergate a écrit: J'adore le casque, le rendu est vraiment sympa. Je ne sais pas trop quoi penser de la mise en évidence de la croix mais ca donne indéniable de la gueule [/cit]

C'est vrai que la peinture met en relief - un peu trop selon moi - la croix. La peindre en jaune risquerait de la mettre encore plus en valeur. La peindre en rouge serait une solution. Je t'aurais bien proposé de garder la cervelière non peinte ou le facial...c'est là que photoshop pourrait être utile, car cela permettrait de voir le projet avant sa réalisation.

Et j'ai hâte de voir la peinture du bouclier !


J'en ai touché deux mots à Thomas sur le champ de bataille. Pourrait-on voir la source qui a été utilisée pour la peinture des armoiries ?

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Re: Thomas de Saint Valery

Messagede Yvan de Tergate » Dim Avr 25, 2010 1:01 pm

En ce qui concerne la chemise (!) et les braies, il faudra effectivement les changer pour du lin


On est d'accord :)

Pour le bouclier, Thomas s'est inspiré de boucliers présents dans le "Der Mittelalterliche Reiterschild" que je lui avais prêté. Si je ne me trompe, il s'est inspiré des 2 premiers boucliers ci-dessous. Ces boucliers datent respectivement de début et mi XIVe. Tardif donc.
Toutefois, comme je l'avais déjà évoqué ici même (ou sur le forum des GMAs, je ne sais plus), en parcourant ce bouquin, on est frappé par l'incroyable différence des styles. Essayer de trouver un style propre à une période me semble totalement illusoire. L'artiste imprime une telle marque personnelle que chaque bouclier est réellement unique en terme de style.

On retrouve toutefois un style assez proche (tout en ayant ses particularités) sur le troisième bouclier, qui date lui de 1240.
Je vous ai mit par la suite d'autres boucliers datant de fin XIIe à mi XIVe et qui représentent un lion ou un léopard. Les styles sont radicalement différents, d'un style naïf et presque enfantin à un style proche de l'impressionnisme. Impossible d'y voir une progression claire et logique.

Pour le bouclier de Thomas ainsi que pour le miens, on est parti de l'idée d'utiliser des techniques et style que l'on rencontre sur différentes périodes et différents support : le détourage, le stylisation des fourrures via des traits qui ressortent du motif, etc.

Toutefois, une chose est certaines, aucun bouclier présent dans le bouquin (je ne les ai pas tous mit) ne présente un style "plat" quel qu'on peut le voir dans les enluminures. Par "plat" j'entends une simple forme de couleur unie sur un fond lui-même uni. On trouve au minimum un détourage ou des effets de style divers et variés : symbolisation de la fourrure ou des plumes, effets artistiques divers et variés, etc.

Ainsi, c'est le bouclier d'Othon qui me gène. Même s'il est très beau, très bien réalisé et a l'avantage d'avoir osé le relief, ce qui est bien trop rare, son style extrêmement sobre et dépouillé ne me semble coller ni aux sources archéos, ni à l'envergure du personnage.

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Re: Thomas de Saint Valery

Messagede Oriabel » Dim Avr 25, 2010 2:28 pm

[cit]Essayer de trouver un style propre à une période me semble totalement illusoire. L'artiste imprime une telle marque personnelle que chaque bouclier est réellement unique en terme de style [/cit]

Je ne suis pas d'accord avec toi. Même s'il existe effectivement des différences de traitement ponctuel (par exemple les lions anglais présentent de lègères différences avec les lions germaniques fin XII-début XIIIèmes), il existe tout de même une stylistique qui permet de reconnaître rapidement une période.

En ce qui concerne les sources que tu postes, elles sont toutes germaniques et sont hors contexte chronologique pour Bouvines sauf l'exemple 4 (exemple 1 : 1300-1320 ; exemple 2 : vers 1350 ; exemple 3 : vers 1230-1240 ; exemple 4 : 1180-1225 ; exemple 5 : vers 1250 ; exemple 6 : 1292-1308 ; exemple 7 : vers 1350).

[cit] Pour le bouclier de Thomas ainsi que pour le miens, on est parti de l'idée d'utiliser des techniques et style que l'on rencontre sur différentes périodes et différents support : le détourage, le stylisation des fourrures via des traits qui ressortent du motif, etc. [/cit]

En ce qui concerne la technique, ce sont en grande majorité des décos en relief, mais le fait que vous ayez fait le choix de peindre ne me gêne nullement, puisque les deux techniques ont cohabité. C'est le mixage entre des sources d'époque différentes et surtout le caractère trop tardif de ces sources qui pose problème – alors que justement le respect du style est imposé pour Bouvines. Comme je l'ai dit plus haut, le style héraldique marque la période représentée et c'est bien comme cela que j'ai reconnu immédiatement le traitement tardif des lions sur le bouclier de Thomas. Ce que ta remarque au début de ton post, Yvan, confirme. Donc je pense qu'il faut revoir ces armoiries.

[cit]Toutefois, une chose est certaines, aucun bouclier présent dans le bouquin (je ne les ai pas tous mit) ne présente un style "plat" quel qu'on peut le voir dans les enluminures [/cit]

La nature même du support de la représentation peut l'expliquer, de même d'ailleurs que la finalité de ces boucliers. Rien ne nous confirme qu'ils ont été utilisés en combat, ou qu'ils n'aient pas simplement servi de décorations (boucliers de parade comme on dit parfois). C'est d'ailleurs ce qui m'a fait hésiter pour le bouclier d'Otton. L'aigle est parfaitement représentatif dans sa forme de ce qui se fait à l'époque sans pour autant être la copie exacte d'une source. J'ai utilisé de nombreuses sources contemporaines de Bouvines. Le traitement de l'aigle n'est pas terminé. Plutôt que de réaliser un truc en catastrophe et flinguer le bouclier, j'ai préféré en rester à ce stade intermédiaire. Mais le motif sera travaillé pour lui donner plus de relief et coller mieux aux sources (gravures, sculptures...) de l'époque.

J'aime bien ce genre d'échanges ! C'est l'occasion de voir les différences dans les démarches et ça permet aussi d'avoir un peu plus de recul par rapport à la sienne propre. Bouvines c'est ça ! Un des objectifs du CDC est aussi de caractériser la période de Bouvines qui est une charnière dans l'évolution. Ce qui explique que les sources sont plus difficiles à cerner que pour des périodes de 15 ou 20 antérieures ou postérieures. Cela fait partie des défis et aussi des intérêts du projet !

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Re: Thomas de Saint Valery

Messagede Yvan de Tergate » Dim Avr 25, 2010 3:20 pm

Là, je crois que nous avons un désaccord profond :)

Je serais curieux de voir les sources qui te font dire qu'un lion Anglais du début XIIIe est différent d'un lion Germanique. Ensuite, qu'ils soient différents, je veux bien le croire, mais dire qu'ils sont chacun caractéristiques d'une zone géographique et d'une période, il va te falloir des arguments en béton armée pour me convaincre !

Le style graphique utilisé par Thomas est également très proche de celui que l'on retrouve sur le bouclier daté de 1240. Si tu nous postes une source de bouclier de la première moitié du XIIIe représentant un léopard et montrant indéniable une différence de style, on pourra envisager de modifier le bouclier :)
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Re: Thomas de Saint Valery

Messagede Oriabel » Dim Avr 25, 2010 4:46 pm

La question du respect du style des armoiries avait été évoquée là :
viewtopic.php?f=7&t=125

Tu trouveras d'ailleurs une source (L'Eneide) que j'ai utilisée pour les armoiries personelles d'Otton. Tu as le bouclier n°4 que tu montres. Tu as les lions du manteau d'Otton. Tu les léopards figurant sur le pommeau de l'épée de sacre d'Otton.

J'ai d'autres sources, mais il faut que je farfouille !
Celle-là représente Frédéric II
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C elle-là : deux sceaux, le 1er daté de 1200, le second placé entre 1208 et 1215
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Il y a des pièces de monnaie de même style...

Ce qu'il faut c'est mettre en évidence les points communs de ces représentations et qui sont les caractéristiques du style de l'époque :
- corps gracile à la taille
- pattes fines sauf pour l'extrémité qui a tendance à s'élargir
- pilosité peu marquée, voire absente, cela dépend (les lions du manteau montrent une crinière très stylisée mais faiblement marquée)
- queue longue et renflée en son milieu, terminée par un toupet de formes diverses
- pelage stylisé ou non
Certes il y a des traitements différents suivant la source, mais la base est là et c'est celle à respecter pour rester dans le respect de l'héraldique.

Par la suite le motif a tendance à l'épaississement, à la lourdeur, comme si le lion finissait par se résumer seulement à des grosses pattes...

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